Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Per approfondire la conoscenza delle decorazioni, della loro conservazione e compravendita.
Deepening knowledge about decorations, their preservation and buy and sell.

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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda ironmax » lunedì 22 maggio 2017, 13:04

Ma qui non si tratta di errore la decorazione è legittima e la discussione si basa sul prestigio e non sulla legittimitá pertanto il paragone non può esistere
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda nicolad72 » lunedì 22 maggio 2017, 13:36

T.G.Cravarezza ha scritto:
ironmax ha scritto:E no la Corona di Ferro era solo il MAE che era in errore non erano sei contro uno, oltretutto la medaglia in questione non è un titolo cavalleresco di ordine sedicente ma benemerenza di Ordine cavalleresco riconosciuto dallo Stato Italiano.

Il suo esempio non può ricollegarsi a questo argomento

Si ricollega solo per far capire come il primario organo preposto dallo Stato per l'autorizzazione delle onorificenze ha commesso in passato gravi errori, quindi il fatto che uno o più ministeri decidano di autorizzare un segno d'onore non significa che scientificamente sia corretta tale decisione, ma solo che è legale e la differenza è notevolissima!


Ragionamento troppo sottile... no tutti vogliono o possono coglierlo
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda nicolad72 » lunedì 22 maggio 2017, 13:39

ironmax ha scritto:Ma qui non si tratta di errore la decorazione è legittima e la discussione si basa sul prestigio e non sulla legittimitá pertanto il paragone non può esistere



Legittima?
In base a quale norma deriva cotanta legittimitá?
Dall'alto di cotanta sicurezza nell'affermare tale legittimità quali sono le disposizioni giuridiche che la sostengono?
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 22 maggio 2017, 13:46

Touché :)
Tento però ugualmente una risalita.
Innanzitutto c'è discussione tra l'appartenenza allo SMOCG (questa autorizzata dallo Stato Italiano) e le medaglie correlate che lo stesso rilascia. Personalmente ritengo che lo Stato debba autorizzare unicamente il porto delle insegne di appartenenza allo SMOCG e non tutte le eventuali medaglie che rilascia (e lo stesso vale per altri ordini).
Senza contare che le Dinastie non possono creare nuovi segni d'onore essendo la loro fons honorum limitata a quelli esistenti, quindi un conto è lo SMOCG e un conto altre medaglie che possono essere concesse ma che appunto sono commemorative e non hanno il medesimo valore onorifico (e quindi lo Stato dovrebbe non autorizzarle).

In secondo luogo vi è un contrasto, almeno interpretativo, tra tale medaglia e una recente circolare che afferma:
Nella considerazione che le decorazioni, nazionali e non, sono giuridicamente connesse con le norme dello Stato che le rilascia e si indossano sull’uniforme, essenza e immagine stessa delle Forze Armate, le stesse devono, quindi, rappresentare sia motivo di orgoglio per chi le indossa sia fattore di lustro per la Forza Armata di appartenenza.
In particolare, esse devono:
a. essere ufficialmente adottate dallo Stato/Organismo internazionale, e non da singoli Enti, Società, Reparti, Organismi da esso dipendenti o in esso inquadrati;
b. costituire ricompense per particolari servizi o per comportamenti degni di lode che alimentano lo spirito di emulazione, [color=#FF0000]tali da dimostrare l’indubbio valore premiale o la stretta correlazione con effettivi meriti acquisiti nello svolgimento di specifiche attività[/color]. Per tale motivo, l’autorizzazione non è concessa nel caso di mera partecipazione ad attività, missioni o operazioni.


Sinceramente non riesco a vedere come la partecipazione ad una Messa possa conferire "lustro per la Forza Armata" o sia comportamento "degno di lode" o in qualche modo inerente all'ambito militare. Un conto è l'appartenenza ad un importante ordine cavalleresco che quindi rappresenta anche una valutazione dei meriti del militare per essere accolto, e un conto è partecipare ad una Messa o ad un pellegrinaggio.
La medaglia in questione ha sicuramente grande valore morale per i membri dello SMOCG, ma da qui a considerarla portatrice di lustro per la Forza Armata.... stessa questione per il nastrino di "sana e robusta costituzione" ed altri.
Comunque, per carità, ovvio che il Ministero decida per conto suo. Io ed altri abbiamo solo espresso la nostra contrarietà come lei ha espresso il suo favore per tale autorizzazione.
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda ironmax » lunedì 22 maggio 2017, 13:53

Dalle medesime norme che a vostro parere la rendono illegittima...
Vedremo ma dubito fortemente che il vostro pensiero possa essere preso inconsiderazione in quanto palesemente errato
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda nicolad72 » lunedì 22 maggio 2017, 15:27

ironmax ha scritto:Dalle medesime norme che a vostro parere la rendono illegittima...

Entri nel dettaglio. .. altrimenti devo presumere che lei si limiti a far fumo per nascondere l'assenza di qualsivoglia arrosto.
Ciò mi confermerebbe che parla solo per difendere una posizione e non perché abbia le idee chiare in materia... invero nutro molti dubbi sul fatto che lei abbia la ben che minima cognizione dei principi di diritto che sottendono a questa materia e parli sono in forza di provvedimenti ottenuti più per petulante insistenza che per giustizia.


Invece, se proprio vuole pubblicamente sbugiardarmi, e le assicuro che se lo facesse le renderei immediatamente il meritato tributo, le chiedo di chiarirmi in modo sufficientemente adeguato, e l'adeguatezza sarà valutata - se è d'accordo - da Tomaso Cravarezza (con il quale non è che esista perfetta concordanza di idee su molti punti e non è esattamente quello che potremmo definire uno che patteggia per me), in che modo la benemerenza in questione soddisfi i sottonotati criteri previsti dalla specifica normativa del ministero della difesa cui i comandi dipendenti si devono adeguare:
1) in che modo detto segno d'onore rappresenti motivo di orgoglio per chi lo indossa e al contempo sia fattore di lustro per la Forza Armata di appartenenza. Come la partecipazione ad un evento di mezza giornata consistente nella partecipazione ad una S. Messa possa essere motivo di lustro per la Forza Armata.
2) in che modo la partecipazione ad una S. Messa nella prospettiva dell'orgoglio della Forza Armata possa costituire:
2.a) comportamenti degni di lode che alimentano lo spirito di emulazione, e come e in che misura tale comportamento rientri tra quelli propri della Forza Armata di appartenenza;
2.b) attività idonea a dimostrare l’indubbio valore premiale relativamente alle finalità della Forza Armata di appartenenza;
2.c) effettivo merito acquisito nello svolgimento di una specifica attività.
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda ironmax » lunedì 22 maggio 2017, 18:02

Ultimamente per difendere le vostre posizioni avete bloccato post, interventi o addirittura eliminato intere discussioni pertanto restiamo in attesa degli eventi per vedere cosa accade e chi dovesse aver ragione o torto.
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda ironmax » lunedì 22 maggio 2017, 18:10

Quella circolare non è a tutti gli enti indirizzata e da modo di essere interpretata in molteplici maniere lo.dice il fatto stesso che i medesimi enti in indirizzo della circolare appena menzionata hanno autorizzato il porto della benemerenza oggetto della discussione.
Chi non ha autorizzato è un ente estraneo a quella circolare che ha il diritto di esprimere il diniego come altri hanno il diritto di essersi espressi a favore.
Non voglio mettervi in difficoltà preferisco vedere cosa accadrá altrimenti mi cancellerete post o discussione come successo in passato (ultima la discussione sulla Cruz de merito dello SMOM portoghese scomparsa per incanto dai radar)....
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda nicolad72 » lunedì 22 maggio 2017, 19:09

Ho capito... nessuna argomnento tranne la sicumera!

Per la patacca dell'associazione portoghese - che è cosa differente dal SMOM - le ho ben spiegato in privato... se non vuoltre comprendere la cosa non deve divenire in problema del forum!
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda Elmar Lang » martedì 23 maggio 2017, 10:59

Attendo con ansia le risposte alle domande 1.; 2; 2a; 2b; 2c, poste da Nicola con estrema chiarezza.

Sono domande semplici, per le quali basteranno altrettanto semplici risposte.

Circa la diversità di "opinione" delle varie amministrazioni, spero che prima o poi venga finalmente disposto che le norme sulle onorificenze italiane ed estere siano demandate ad un'unica autorità, così da evitare differenze e confusioni.

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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda Dantes » martedì 23 maggio 2017, 16:26

Elmar Lang ha scritto:Attendo con ansia le risposte alle domande 1.; 2; 2a; 2b; 2c, poste da Nicola con estrema chiarezza


Anche io sono in attesa.
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda silver » mercoledì 24 maggio 2017, 0:30

Chiedo scusa anticipatamente ma, invero, comprendo poco tanto animo, sia da un lato che dall'altro.
In buona sostanza, il Ministero della Difesa, come tutti sapete, autorizza il porto delle benemerenze del SMOCSG dal 2008 http://docplayer.it/2503902-Loa-divisione-ricompense-e-onorificenze-viale-dell-esercito-186-00143-roma-all-2.html, in occasione del recente giubileo, l'obbedienza spagnola ha coniato una benemerenza per i partecipanti e la stessa è stata autorizzata, al pari di altre, quindi, al porto sull'uniforme, almeno per il personale militare (quindi le 4 FF.AA. e la GdiF ed assimilabili come da elenco in indirizzo della citata circolare del 2008).
Questi sono fatti, tutto il resto sono semplicemente delle opinioni, indubbiamente autorevoli e rispettabilissime ma al pari di chi non la pensa allo stesso modo (ed in queste pagine i "secondo me..." abbondano) e senza bisogno di chiedere giustificativi.
I problemi rilevabili possono, se di "problema" si può parlare, essere il perché definire "benemerenza" qualcosa che invece è commemorativa ed il perché l'intera materia onorificenze non nazionali non venga disciplinata da un unico organo (MAECI ovvero PDCM)? Ma il "processo alle intenzioni" non ha senso, anche perché è sempre lo stesso Ministero (MD, nella fattispecie) che da un lato pone in essere le considerazioni riprese da Cravarezza ma dall'altro concede le autorizzazioni de quo, quindi cui prodest?
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 24 maggio 2017, 8:49

Io credo che la cosa fondamentale sia il completo riordino del sistema premiale italiano (si è discusso molto, in passato e recentemente, su questo tema).

Ad evitare inutili complicazioni e disparità, io credo anche che sarebbe opportuno consentire il porto dei segni distintivi, unicamente riferibili ad ordini e decorazioni dello stato Italiano, o conferiti dai governi di stati sovrani riconosciuti dall'Italia.

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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda silver » mercoledì 24 maggio 2017, 9:46

Elmar Lang ha scritto:Io credo che la cosa fondamentale sia il completo riordino del sistema premiale italiano (si è discusso molto, in passato e recentemente, su questo tema).

Ad evitare inutili complicazioni e disparità, io credo anche che sarebbe opportuno consentire il porto dei segni distintivi, unicamente riferibili ad ordini e decorazioni dello stato Italiano, o conferiti dai governi di stati sovrani riconosciuti dall'Italia.

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Per carita', sul punto niente da ridire, si converra' comunque che l'onorificienza in parola sia legittima e quale cifra sul punto, ideale paradosso, non si è creata nessuna discrasia rispetto al passato. IL ministero dell'interno non ha mai autorizzato LE benemerenze dell'ordine (almeno questo pare dalle discussioni precedenti e da una fugace ricerca web) IL ministero Della difesa invece si, ideale conclusione: gli interni continuano nella loro linea e la difesa con la propria. In sostanza nulla è cambiato, entrambi I dicasteri (ignoro giustizia o politiche agricole, per I forestali ante-riforma che li ha militarizzati) si sono, evidentemente, limitati al "titolo" Della stessa onorificienza senza entrare nel merito Della concessione, che altrimenti sarebbe stata riconducibile ad una commemorativa, da qui l'autorizzazione che ho postato nei gg scorso.
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Re: Medaglia d'Argento di Benemerenza del S.M.O.C. Giubilare

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 24 maggio 2017, 10:33

Comprendo benissimo quanto scrive e infatti nessuno dei "contestatori" dell"autorizzazione della medaglia giubilare obietta circa la legalitá della decisione del Ministero Difesa: ha deciso di permetterne l'uso come il Ministero Interni ha deciso di vietarlo e su questo dato di fatto la questione è ovviamente chiusa.
Il punto su cui verte la nostra discussione è che secondo la maggioranza degli intervenuti, il Ministero Difesa ha sbagliato a concedere l'autorizzazione, ovviamente dal lato scientifico/accademico, essenzialmente per due motivi.

1) Lo stesso Ministero ha emanato delle linee guida sui segni d'onore autorizzabili che richiedono che gli stessi portino lustro alla Forza Armata e siano inerenti a meriti precipui di un militare. Ebbene, come possa soddisfare tali requisiti una medaglia concessa da un ordine dinastico per l'aver partecipato ad una Messa....sinceramente non riesco a comprenderlo. Senza contare che nonostante la scelta dell'Ordine di denominarla come "benemerenza", tale medaglia non premia un merito, ma è oggettivamente semplicemente commemorativa. Capisco che il Ministero non abbia tra le sue priorità anche una disamina dettagliata di tutti i segni d'onore del mondo, ma prima di autorizzare i suoi militari al porto di un'onorificenza, ritengo sia doverosa una valutazione precisa e non sia sufficiente affidarsi a quanto riporta il singolo ordine o sistema premiale.

2) Secondo i principi dell'Icoc che sono riconosciuti da moltissimi Stati ed esperti, compresa la nostra stessa Repubblica che ha chiesto anche il parere della Commissione in passato, una Casa già Reale non può creare nuovi segni d'onore, ma solo amministrare quelli creati quando deteneva reale sovranità. Pertanto la medaglia in questione, per quanto moralmente significativa dal lato cristiano e per i membri dello SMOCG, non ha la medesima dignità onorifica di medaglie concesse da Stati. Pertanto non dovrebbe essere presa in considerazione per l'autorizzazione da parte dello Stato.

Questo ovviamente sul piano accademico. Se poi il Ministero vuole autorizzare il porto della medaglia di Topolino (è solo un'iperbole, non voglio sminuire la medaglia giubilare SMOCG) è ovvio che io non posso impedirlo, ma non sarei d'accordo.
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