Croce al Merito Civile di Savoia

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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 10 aprile 2017, 20:11

nicolad72 ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:ma non fu trattenuto dallo Stato Italiano in seguito al trapasso istituzionale dalla Monarchia alla Repubblica

qui sbaglia... lo stato non ha abbandonato ma con la legge 178/1951 ha posto su di questo una riserva. l'ultimo comma dell'art. 9 recita "Per gli altri Ordini ed onorificenze, istituiti prima del 2 giugno 1946, si provvederà con separata legge." ad un giurista attento non sfugge la particolare espressione usata dal legislatore in questo comma, che è propria del linguaggio del diritto internazionale (che è appunto quello che regola maggiormente la materia di cui trattiamo). Con tale espressione la Repubblica si riserva di provvedere, ossia costituisce una riserva, senza prevedere un termine di perenzione della stessa. Da ciò consegue che anche l'assunto


Concordo in toto con quanto scritto da Nicola. Su quest'ultimo punto, oltre che concordare, vorrei anche precisare che anche se la Repubblica non avesse preso in considerazione l'Ordine Civile, non avesse inserito quella espressione... insomma, si fosse completamente dimenticata e disinteressata dell'Ordine Civile, questo non lo avrebbe comunque trasformato in ordine dinastico dato che all'epoca nacque come ordine di corona e fu tale per tutta la sua esistenza. Il fatto che il successivo ordinamento statale non se ne occupò, non lo trasforma in ordine dinastico.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 10 aprile 2017, 23:43

Come ricordato da Nicola, l'Ordine Civile di Savoia è catalogato nel registro dell'ICOC come Ordine dinastico.
Quali sono state le ragioni che hanno determinato tale scelta?
Anche molti studiosi della materia cavalleresca considerano l'Ordine Civile di Savoia un Ordine dinastico e quindi appartenente al patrimonio araldico-cavalleresco della Real Casa di Savoia.
Forse una ragione di tale assunto è da ricercarsi nel fatto che l'Ordine Civile di Savoia è di formazione preunitaria, e che esso è quindi un Ordine antecedente alla formazione del Regno d'Italia?
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » martedì 11 aprile 2017, 5:03

Francamente per me si tratta di un errore che andrebbe rivisto... il registro ICOC è una collezione e giuridicamente è mera fonte di dottrina (autorevole, molto autorevole, ma perfettibile... un cantiere in costante divenire)... non ha il carattere di stabilità di una disposizione normativa.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Colonel Warden » mercoledì 28 giugno 2017, 18:20

T.G.Cravarezza ha scritto:
nicolad72 ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:ma non fu trattenuto dallo Stato Italiano in seguito al trapasso istituzionale dalla Monarchia alla Repubblica

qui sbaglia... lo stato non ha abbandonato ma con la legge 178/1951 ha posto su di questo una riserva. l'ultimo comma dell'art. 9 recita "Per gli altri Ordini ed onorificenze, istituiti prima del 2 giugno 1946, si provvederà con separata legge." ad un giurista attento non sfugge la particolare espressione usata dal legislatore in questo comma, che è propria del linguaggio del diritto internazionale (che è appunto quello che regola maggiormente la materia di cui trattiamo). Con tale espressione la Repubblica si riserva di provvedere, ossia costituisce una riserva, senza prevedere un termine di perenzione della stessa. Da ciò consegue che anche l'assunto


Concordo in toto con quanto scritto da Nicola. Su quest'ultimo punto, oltre che concordare, vorrei anche precisare che anche se la Repubblica non avesse preso in considerazione l'Ordine Civile, non avesse inserito quella espressione... insomma, si fosse completamente dimenticata e disinteressata dell'Ordine Civile, questo non lo avrebbe comunque trasformato in ordine dinastico dato che all'epoca nacque come ordine di corona e fu tale per tutta la sua esistenza. Il fatto che il successivo ordinamento statale non se ne occupò, non lo trasforma in ordine dinastico.


Concordo in pieno. Inoltre, come la Repubblica Italiana ha adottato integralmente sia l'Ordine al Merito del Lavoro https://it.wikipedia.org/wiki/Ordine_al ... del_lavoro
sia l'Ordine Militare di Savoia, diventato Ordine Militare d'Italia, lasciando intatte le insegne (tranne ovviamente per i monogrammi) avrebbe potuto fare lo stesso per l'Ordine Civile, rendendo così disponibile un'onorificenza che premi l'alto merito nelle arti, lettere, e cultura in genere, di cui c'è un forte bisogno.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 29 giugno 2017, 8:24

A questo punto, che la Repubblica Italiana si appropri anche dell'Ordine Civile di Savoia.
Tanto ha già disposto illegittimamente degli Ordini Dinastici Sabaudi (Santissima Annunziata e OSSML), che non gli appartengono, ha già incorporato gli ingenti beni dell'Ordine Mauriziano (con la loro nota disastrosa gestione) ed ha incassato pure i beni privati della Real Casa di Savoia.
Un sopruso in più ormai non cambia le cose.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 29 giugno 2017, 19:34

L'ordine civile di Savoia è ordine di corona: appartiene allo stato (la corona) non a chi quella corona cinge...
Evitiamo di scrivere sciocchezze dettate dallo zelo e la devozione per una famiglia che non è più sovrana.
La Repubblica italiana può legittimamente disporre dell'Ordine civile di Savoia senza che la cosa costituisca alcun tipo di sopruso.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 29 giugno 2017, 21:17

Lo Statuto Albertino, mantenendo gli Ordini cavallereschi esistenti nello Stato sardo, aveva attribuito al sovrano il potere di “creare altri ordini e di prescriverne gli statuti” (art.78).
Il re esercitava tale prerogativa come titolare di un suo autonomo potere, coadiuvato solo marginalmente dal governo, la cui partecipazione fu sempre molto limitata perché, per l’istituzione di nuovi ordini o per la riforma di quelli già esistenti, il re agiva in forza di un proprio diritto.
Tale autonoma capacità legislativa della Corona comprendeva la facoltà di emanare norme relative al conferimento di distinzioni equestri ma anche il potere di emanare norme relative alla loro revoca o caducazione, senza alcuna possibilità di ricorrere contro gli eventuali provvedimenti adottati.
Di fatto nella persona del Sovrano venivano a coincidere due soggetti, il Capo di Stato (costituzionale) e il Capo della Dinastia, titolare di diritti e poteri propri.
Il conferimento di onorificenze cavalleresche “di Corona”, ovvero legate al ruolo di Capo di Stato, e di quelle concesse come Capo della dinastia regnante avveniva in parallelo ma in forza di due potestà di diversa natura coincidenti nello stesso soggetto.
Non per niente l'Ordine Militare e l'Ordine Civile erano chiamati "di Savoia" e non "del Regno d'Italia".
Del resto questi due Ordini furono fondati dai Re di Sardegna e non dai Re d'Italia, e sono quindi preunitari.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 29 giugno 2017, 21:30

Sono preunitari (anche se poi recepiti dal Regno), ma comunque ordini di Corona, cioè di Stato e non dinastici. Il fatto che furono denominati "di Savoia" non li rende "dinastici", ma è solo un mero omaggio alla Dinastia che in quel momento reggeva lo Stato e che li aveva creati. Avrebbero potuto denominarli, anche durante il Regno, Ordine militare e civile "d'Italia" anziché di Savoia, non sarebbe cambiato nulla.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 29 giugno 2017, 21:49

Il registro ICOC ed il Prof. Giorgio Cansacchi sono comunque di altro avviso per quanto riguarda l'Ordine Civile di Savoia.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 29 giugno 2017, 22:37

Penso che sul punto il registro ICOC possa tranquillamente essere rivisto... in fondo non è che sia esattamente vangelo... vieppiù che:
1) i Savoia non hanno mai reclamato l'ordine militare, non vedo perché dovrebbero farlo con quello civile!
2) lo stato italiano (vi è continuità di identità nonostante la modifica istituzionale... così dice il diritto internazionale) in una sua legge qualifica l'ordine civile come ordine di corona e quindi non vedo come gli si possa dare altra qualifica dinnanzi ad una chiara disposizione di legge (e la situazione è differente rispetto a quella della SS Annunziata e del Mauriziano, anche se su quest'ultimo di cose da dire ve ne sarebbero a migliaia).

Per quanto riguarda le tesi del Prof (non ho ancora capito di che) Cansacchi ebbi già modo di confutarle dettagliatamente in altra discussione, nonostante ciò vi è qualcuno che imperterrito, senza avere argomenti validi per rispondere o contro-argomentare, continua a riproporre tale tesi assai lacunosa e vippiù superata.

Va anche detto che chi ripropone mantraticamente tale tesi... non dice neppure dove la stessa sia stata pubblicata (anche per verificar la veridicità della citazione).
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 30 giugno 2017, 0:27

Il Prof. Avv. Giorgio Cansacchi fu professore ordinario di diritto pubblico e di diritto internazionale pubblico presso l'Università di Torino.
Egli si occupò inoltre di araldica e di diritto nobiliare, curando, tra l'altro, anche alcune voci (tra cui mi vengono in mente la voce "Consulta araldica" e la voce "Predicati e titoli nobiliari") del Novissimo digesto italiano.
Alcuni dei numerosi importanti scritti in materia araldica e nobiliare redatti dal Prof.Cansacchi sono stati raccolti e sono consultabili sul sito internet "VIVANT.IT" della "Associazione per la valorizzazione delle tradizioni storico - nobiliari".
Un accenno alla tesi circa la natura dinastica dell'Ordine Civile di Savoia è contenuto nella nota "Il conferimento delle decorazioni monarchiche da parte dell'Ex - Monarca, Umberto di Savoia e la legge penale Italiana" in Giurisprudenza Italiana del 1963.
Qualora la netiquette prevista dal regolamento del forum dovesse avere nel frattempo subito significativi allentamenti, prego gentilmente volermelo comunicare, in modo che possa prenderne atto ed agire di conseguenza.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Tilius » venerdì 30 giugno 2017, 6:47

nicolad72 ha scritto:1) i Savoia non hanno mai reclamato l'ordine militare, non vedo perché dovrebbero farlo con quello civile!

L'Ordine Civile di Savoia é, in un certo qual modo, stato reclamato. Sulla efficacia o legittimità dell'operazione non mi pronunzio.
nicolad72 ha scritto:Appare opportuno far notare come le case già sovrane, in ragione del diritto internazionale, non abbiano perso completamente la loro Sovranità - in dottrina si parla di Sovranità affievolita - mantendo la fons honorum su quello che è il cd patrimonio araldico di famiglia (ad esempio gli ordini dinastici o i titoli a disposizione della famiglia da assegnare ai suoi componenti man mano nascono o la struttura della famiglia si evolve).
Questa sovranità affievolita non gli consente di creare nuovi onori, ma gli permette di gestire pienamente quello che già ha.
Partendo da questa premessa il capo di una famiglia già sovrana (o chi ne è legittimato in base alle leggi dinastiche che reggono la famiglia) ha la facoltà di modificare gli statuti degli ordini cavallereschi di cui è il Capo e Sovrano.

L'Ordine al Merito Civile di Savoia, viene presentato come una gemmazione dell'Ordine Civile di Savoia.

La prima domanda che dobbiamo porci, per analizzare questa struttura onorifica è se l'Ordine da cui trae la genesi sia o meno un ordine Dinastico, ovvero se sia un Ordine cd di Corona o Statuale (che non rimane nel patrimonio di famiglia, ma resta legata all'ente territoriale di cu la famiglia era sovrana - come, per fare un esempio, l'Ordine della Corona d'Italia).

Una volta che troveremo una risposta a questa domanda potremmo iniziare a chiederci se sia possibile far nascere un Ordine per mitosi da un'altro Ordine, e se si se la sovranità affievolita di cui gode la casa già sovrana consenta questo tipo di operazione... ossia se vi sia duplicazione di fons honorum ovvero la nuova struttura premiale gode in via riflessa della FH dell'ordine da cui è stata generata.

Bisogna fare attenzione anche ad un'altra cosa... se la gemmazione sia effettiva (e quindi sostanziale) o meramente formale (e quindi apparente) - in questo caso il nuovo sistema premiale va inquadrato diversamente.

Come immaginate le risposte a questi quesiti sono tutt'altro che scontate e unanimi...

io ho la mia idea su alcune cose, su altre ancora non sono in gradi di esprimermi con serietà... ma vorrei anche conoscere l'opinione di altri appassionati e cultori di questa materia.
Maurizio Tiglieri
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » venerdì 30 giugno 2017, 11:27

No Maurizio... non è stato reclamato e fondare il Merito Civile sul Merito Sabaudo non è sufficiente.
Serve un atto pubblico e conosciuto (Atto notarile o giudiziario registrato)... che non mi risulta essere mai stato posto in essere.
Va detto che dall'atto con cui la repubblica opziona l'ordine civile (1958) non un formale reclamo di proprietà è stato avanzato dai Savoia...

Chi sia il prof. Cansacchi si sa... vieppiù si tratta di informazioni facilmente reperibili in rete.

Che contraddire il pensiero di costui costituisca atto contrario alla netiquette... wow e chi è costui che è più importante di Dio...

Io rimango in attesa di idonee argomentazioni atte a confutare quelle con cui ho confutato colui che è assunto a soggetto ultradivino.
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 30 giugno 2017, 13:43

Salve,
Effettivamente, è curioso che lo Stato Italiano, così come ha ripreso l'ordine Militare di Savoia, facendolo divenire "d'Italia", non abbia pure avvocato a sé il prestigiosissimo Ordine Civile di Savoia, che fu un esclusivissimo premio per eccezionali meriti nella cultura, scienza ed arte... Ed
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 30 giugno 2017, 15:05

La Reale Casa di Savoia considera l'Ordine Civile di Savoia proprio Ordine dinastico-familiare, e sia Sua Maestà Umberto II di Savoia, che Suo figlio Sua Altezza Reale Vittorio Emanuele hanno conferito in varie occasioni a poche alte personalità la relativa onorificenza.
Richiedere da coloro i quali sono stati scippati da parte della Repubblica italiana del trono, dei loro averi e dei loro Ordini cavallereschi dinastico-familiari un'azione di reclamo di proprietà di quest'ultimi, mi sembra non soltanto assurdo ma addirittura grottesco.
Che senso ha per colui che si ritiene legittimamente proprietario di qualcosa, la quale del resto la Sua Casata ha creato in periodo preunitario, e della quale ha disposto e tuttora dispone, proporre un tale reclamo?
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