Croce al Merito Civile di Savoia

Per approfondire la conoscenza delle decorazioni, della loro conservazione e compravendita.
Deepening knowledge about decorations, their preservation and buy and sell.

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 30 giugno 2017, 15:16

Innanzitutto c'è differenza tra le concessioni di S.M. Umberto II (che continuò a conferire anche l'Ordine della Corona d'Italia perché si riteneva sovrano non abdicatario) e di S.A.R. Vittorio Emanuele, quindi eviterei di paragonarle.
Riguardo al reclamo, penso che non avrebbe comunque cambiato la natura dell'Ordine Civile da ordine di Stato a ordine dinastico, quindi poco alla fin fine sarebbe servito.

Sarebbe interessante leggere le motivazioni di chi sostiene che l'Ordine Civile sia ordine dinastico.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6068
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » venerdì 30 giugno 2017, 16:25

Serie e giuridicamente pregnanti...

Perché finora le argomentazioni scarseggiano e quelle poche esposte lasciano a desiderare
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9744
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Tilius » venerdì 30 giugno 2017, 17:29

Elmar Lang ha scritto:Salve,
Effettivamente, è curioso che lo Stato Italiano, così come ha ripreso l'ordine Militare di Savoia, facendolo divenire "d'Italia", non abbia pure avvocato a sé il prestigiosissimo Ordine Civile di Savoia, che fu un esclusivissimo premio per eccezionali meriti nella cultura, scienza ed arte... Ed

Temo che la ragione risieda essenzialmente nell'esclusività estrema dell'OCS, così come nella tipologia di "fruitori" cui si rivolgeva..
L'OMS aveva uno zoccolo duro di fruitori, ovviamente militari, assai restii ad abbandonare l'ordine a sé stesso come del pari restii a portare sul petto un residuato a scadenza (come accaduto, per esempio, con la Corona d'Italia). Stanti queste forti e precise necessità da parte di un vasto e agguerrito pubblico di potenziali fruitori, il succedere da parte della Repubblica nell'OMS diventato OMI era la cosa più semplice e naturale da farsi.
Non così per l'OCS, conferito con parsimonia assoluta ad un pubblico, quello degli intellettuali, assai meno avvezzo a maneggiar e a pretender medaglie e nastrini. Semplicemente, fu un ordine dimenticato, non adeguatamente sponsorizzato dai fruitori, effettivi o potenziali che fossero...
Pietra tombale definitiva fu poi l'OMRI, probabilmente ritenuto pienamente sostitutivo di tutti gli ordini di merito sabaudi (CdI, OSSML, OCS). L'OMS/OMI fece un po' caso a sé (a mio parere per forti sponsorizzazioni provenienti dall'ambiente militare).
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11666
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Tilius » venerdì 30 giugno 2017, 17:36

T.G.Cravarezza ha scritto:Sarebbe interessante leggere le motivazioni di chi sostiene che l'Ordine Civile sia ordine dinastico.

Una argomentazione - non so quanto giuridicamente rilevante, ma tant'é - é che la Repubblica non lo ha mai veramente avocato a sé.

In Portogallo é successa un po' la stessa cosa. La Repubblica prima abolì e poi ben presto ripristinò/avocò a sé tutti i principali ordini del Regno, cosicché la Casa di Braganza si é dovuta accontentare di quello che é rimasto (ovverosia il Villa Viçosa, e la fascia dei Tre Ordini conferita in forma privatissima giacché esiste il parallelo "pubblico" repubblicano di esclusiva pertinenza del Presidente della Repubblica.).
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11666
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » venerdì 30 giugno 2017, 17:36

l'OMI/OMS non venne concesso per un lungo periodo... e fu Ciampi a riportarlo in vita!
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9744
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Tilius » venerdì 30 giugno 2017, 17:42

nicolad72 ha scritto:l'OMI/OMS non venne concesso per un lungo periodo... e fu Ciampi a riportarlo in vita!

Non venne concesso a mio parere giustamente, mancando le condizioni di guerra che erano il prerequisito necessario onde creare le condizioni per quegli atti di eroismo che costituivano il vero motivo ispiratore originale dell'ordine.

Ciampi lo svilì molto, a mio parere, iniziando la tradizione del concederlo anche solo per motivazioni che sostanzialmente possono ridursi al: "per non avere combinato disastri durante il comando della missione tal-dei-tali". I casi di atti veramente eroici rimangono pochissimi. Tutti gli altri... non sono nello spirito originale della decorazione.

Riportalo in vita per svenderlo a prezzo di saldo... forse era meglio lasciarlo nel freezer.

Lo stesso Ciampi, persona meritevolissima altrove, ridusse lodevolmente i conferimenti OMRI, ma al contempo avallò quella modifica delle insegne di cui tutti sappiamo, universalmente giudicata non necessaria (eufemismo), e che ha incontrato ben poche lodi.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11666
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » venerdì 30 giugno 2017, 18:10

Quello è un altro discorso...
infatti è salvo pochi conferimenti è diventato un prestigioso premio alla carriera di qualche generale o equiparato internazionalmente attivo
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9744
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 1 luglio 2017, 23:01

All'art. 1 dello Statuto dell'Ordine Civile di Savoia viene così disposto: "E’ creato, istituito e fondato da Noi in perpetuo un Ordine Civile di Savoia, del quale Noi ci dichiariamo Capo e Gran Maestro; e vogliamo che questa Nostra suprema dignità passo dopo di Noi ai Nostri successori ed eredi della Corona Reale".
Re Carlo Alberto ha quindi statuito che il Capo e Gran Maestro dell’Ordine dovesse essere inizialmente lui stesso e che tale appannaggio fosse poi attribuito ai suoi successori (nella Corona) e discendenti della Real Casa Savoia.
La norma statutaria citata denota ab origine il carattere essenzialmente dinastico dell'Ordine Civile di Savoia.
Il carattere dinastico degli ordini “di collana”, ma anche di quelli al merito, deriva, infatti, dalla volontà autonoma del Monarca che li ha istituiti, agendo non come Capo dello Stato ma quale Capo della Dinastia nel cui patrimonio araldico l’Ordine è entrato a far parte e che si tramanda per via successoria in seno a detta Dinastia Reale.
L'art. 78 dello Statuto albertino riservava del resto al Re la pienezza dei poteri in tale materia (... Il Re può creare altri Ordini, e prescriverne gli statuti ...) e ne sottraeva l’attività alla competenza di ogni tipo (anche di quella giudiziaria).
Il fatto stesso che mai l’ordinamento statuale del Regno di Sardegna prima e del Regno d'Italia poi sia intervenuto all’interno delle dinamiche istitutive, trasmutative o concessive dell’Ordine, dimostra, che lo stesso è stato ed è fuori da un controllo statuale istituzionale.
Riprova di quanto detto è anche che le modifiche effettuate allo Statuto istitutivo dell'Ordine Civile di Savoia, sono avvenute non per legge ordinaria, ma per regio decreto.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 161
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » domenica 2 luglio 2017, 7:14

Cav.OSSML ha scritto:All'art. 1 dello Statuto dell'Ordine Civile di Savoia viene così disposto: "E’ creato, istituito e fondato da Noi in perpetuo un Ordine Civile di Savoia, del quale Noi ci dichiariamo Capo e Gran Maestro; e vogliamo che questa Nostra suprema dignità passo dopo di Noi ai Nostri successori ed eredi della Corona Reale".


Oggi erede della Corona (non più) Reale è la Repubblica Italiana. Vittorio Emanuele (IV re titolare d'Italia) è pretendente alla Corona d'Italia, non Erede e ciò in base alla vigente legislazione successoria che è la medesima vigente durante la monarchia.
Nello statuto si parla di Corona Reale non di Dinastia o di Famiglia Reale (se così fosse stato allora si che sarebbe un ordine dinastico) quindi è un ordine di Corona non dinastico. Anche la dottrina da Lei citata asserisce che tale Ordine nasceva come ordine di corona, salvo poi farlo divenire dinastico con una motivazione dai contorni assai fantastici dal punto di vista giuridico. Quindi sostenere che trattasi di ordine dinastico attaccandosi allo statuto è quantomeno suicida sotto il profilo del confronto a sostegno di tale tesi.

Cav.OSSML ha scritto:Re Carlo Alberto ha quindi statuito che il Capo e Gran Maestro dell’Ordine dovesse essere inizialmente lui stesso e che tale appannaggio fosse poi attribuito ai suoi successori (nella Corona) e discendenti della Real Casa Savoia.


Qua, con astuzia (più putativa che altro), Lei cerca di trasformare la successione nella Corona in successione nella Real Casa di Savoia, ma questo lo dice Lei perché gli statuti sul punto tacciono... se ad un Savoia fosse succeduto nella Corona (per assurdo) un Borbone... il Gran Maestro di tale Ordine sarebbe stato il Re Borbone non il pretendente Re Sabaudo. Ciò è quanto statuisce lo statuto da Lei stesso citato secondo il senso fatto palese dal significato proprio delle parole secondo la connessione di esse ossia seguendo il criteri di cui all'art. 12 delle preleggi già in vigore ai tempi della monarchia.

Cav.OSSML ha scritto:La norma statutaria citata denota ab origine il carattere essenzialmente dinastico dell'Ordine Civile di Savoia.


Insiste nella forzatura che come le ho dimostrato - secondo l'ordinario criterio ermeneutico dell'interpretazione letterale - si manifesta infondata, visto il manifesto riferimento alla corona reale e non alla dinastia o alla famiglia.

Cav.OSSML ha scritto:Il carattere dinastico degli ordini “di collana”, ma anche di quelli al merito, deriva, infatti, dalla volontà autonoma del Monarca che li ha istituiti, agendo non come Capo dello Stato ma quale Capo della Dinastia nel cui patrimonio araldico l’Ordine è entrato a far parte e che si tramanda per via successoria in seno a detta Dinastia Reale.


Esistono ordini di collana che sono statuali o di corona, e dal suo incipit invece si sottende che gli ordini di collana siano solo dinastici, circostanza non vera, e quindi denota la sua non sufficientemente approfondita conoscenza della materia che la induce ad errare anche nell'interpretare la natura dell'Ordine Civile di Savoia - forse animato da una eccessiva devozione nei confronti della dinastia Sabauda, cosa tutt'altro che biasimevole, facendo però attenzione a non sostenere tesi insostenibili solo per difendere un partito, perché così facendo nuoce alla causa invece che aiutarla -.
Se Carlo Alberto avesse agito come capo della Dinastia e non come Capo di stato forse potrebbe avere ragione (lo statuto che ne dispone la successione nella Corona Reale già cassa tale ipotesi, ma continuiamo a ragionare per assurdo) ma Carlo Alberto agì come Re di Sardegna non come capo della Casa di Savoia, quindi la sua tesi non trova fondamento nell'atto istitutivo dell'ordine, anzi è lo stesso a contraddirla. Ma a rafforzare tale tesi vi è il richiamo all'Ordine Militare di Savoia (che è ordine di corona non dinastico) cui l'Ordine Civile di Savoia è destinato a "compiere e perfezionare l'opera".
Carlo Alberto al momento deliberativo ossia nel manifestare la volontà istitutrice si rifà alla sua autorità sovrana non di capo di famiglia sovrana (quindi capo della dinastia) richiamando il parere richiesto al Consiglio (che è organo dello Stato e non della dinastia).
Tutti gli elementi contenuti nel preambolo fanno dell'Ordine Civile di Savoia un ordine di Corona e non dinastico come si vuole pervicacemente sostenere contro ogni evidenza storica e giuridica.
Anche ad analizzare quelli che sono i motivi del conferimento l'Ordine è destinato a creare beneficio allo stato e a premiare benemeriti nei confronti dello stato, non della dinastia. Altra circostanza che lo qualifica come ordine Statuale e non dinastico.


Il richiamo, più pretestuoso che giuridico, all'articolo 78 dello statuto che disciplinava il regio privilegio circa la creazione di nuovi ordini non è indicativo, perché anche l'Ordine della Corona d'Italia e l'Ordine Coloniale furono istituiti e modificati con regio decreto, e che questi fossero ordini di Corona e non Dinastici è circostanza più che palese.


Poi utilizzare una norma del 1848 per giustificare la natura un provvedimento del 1831, ossia precedente di ben 17 anni, mi permetta, è oltre ogni limite della correttezza intellettuale e denuncia - come ho già indicato - un goffo tentativo di giustificare la posizione di un partito mosso da un eccesso di zelo ma con risultati non solo inefficaci, ma addirittura dannosi per le pretese di quel partito.

Cav.OSSML ha scritto:Il fatto stesso che mai l’ordinamento statuale del Regno di Sardegna prima e del Regno d'Italia poi sia intervenuto all’interno delle dinamiche istitutive, trasmutative o concessive dell’Ordine, dimostra, che lo stesso è stato ed è fuori da un controllo statuale istituzionale.


Questa asserzione è smentita dal fatto - come ho scritto poco più sopra - che tali dinamiche furono proprie anche di istituzioni equestri del Regno d'Italia che furono inequivocabilmente Ordini di Corona, quindi risulta inidonea a dimostrare l'assunto sotteso.

Io resto in attesa di conoscere le ragioni per cui l'Ordine Civile di Savoia sia da considerarsi Dinastico e non di Corona, perché quelle finora esposte, come ho ampiamente dimostrato, sono confutabili con una facilità estrema.

Mi par ovvio, ma visti i tempi appare opportuno specificare, che una tesi si dà per dimostrata quando la stessa è immune da confutazioni.
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9744
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » domenica 2 luglio 2017, 7:28

Mi permetto di aggiungere che il decreto istitutivo è controfirmato dai Ministri di Stato, che con tale firma si assumono la responsabilità politica dell'atto.
Se si fosse trattato di un atto posto in essere come capo della dinastia esso sarebbe stato controfirmato dal solo Cancelliere, non per assunzione di responsabilità, ma solo per attestarne la registrazione agli atti.
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9744
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 2 luglio 2017, 11:20

Nicola ha spiegato in modo impeccabile il motivo per cui proporre la norma statuaria dell'Ordine Civile di Savoia sia assolutamente controproducente:
nostri successori ed eredi della Corona Reale

e la corona reale è appunto ciò che rappresenta lo Stato e non la Dinastia;
omissis ... Il Re Vittorio Emanuele predecessore Nostro di gloriosa rimembranza istituì così nell’anno 1815 l’Ordine Militare di Savoia per segnalare con onorevole guiderdone il merito luminoso acquistato nella carriera dell’arme. Noi abbiamo divisato di compiere e perfezionare l’opera di lui privilegiando con contrassegni d’onore quelli i quali dedicatisi ad altre professioni non meno utili di quella delle armi, sono diventati con profondi e lunghi studi l’ornamento del genere umano, ovvero hanno, con le dotte loro fatiche giovato grandemente al comune bene.

preambolo dello statuto dell'ordine civile di Savoia in cui Carlo Alberto specifica come l'Ordine è creato in continuità di quello Militare che è senza ombra di dubbio un ordine di corona e nessuno lo ha mai contestato.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6068
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 7 luglio 2017, 23:31

Ho molto apprezzato le pregevoli ed acute controdeduzioni avverso la tesi da me sostenuta circa la natura dinastica dell'Ordine Civile di Savoia, per le quali ringrazio, ma mi permetto, nonostante ciò, di dissentire sul fatto che riportare il testo dell'articolo 1 dello Statuto istitutivo dell'Ordine Civile di Savoia sia stato controproducente alla tesi da me sostenuta.
Infatti, il testo dello articolo 1 può essere anche letto ed interpretato in maniera difforme da quanto sostenuto a confutazione della mia tesi.
Nella prima determinazione di carattere normativo contenuta nello statuto formativo dell'Ordine Civile di Savoia si sanciva infatti l’istituzione e fondazione «in perpetuo» dell’«Ordine Civile di Savoia», del quale il Re si proclamava «Capo e Gran Maestro»; e ciò con l’aggiunta che tale «suprema dignità» dovesse passare, così da dar vita a un ordine dinastico, ai «successori ed eredi della Corona Reale».
Bisogna poi tener presente che nel 1831 Re Carlo Alberto era un monarca assoluto, ed in una monarchia assoluta notoriamente la Corona o lo Stato che dir si voglia e la Dinastia si fondono indissolubilmente in una persona.
Mi è quindi difficile pensare che in tale epoca assolutistica Re Carlo Alberto nel riportare il termine "Corona Reale" nella disposizione normativa in esame abbia avuto in mente la dicotomia tra ordini dinastici e ordini di corona.
A mio modesto giudizio, Re Carlo Alberto ha semplimente voluto indicare i suoi successori ed eredi dinastici, che avrebbero cinto la "Corona Reale" dopo di lui .
Spero anch'io che frequentatori del forum i quali hanno sostenuto in passato la tesi dinastica dell'Ordine in discussione, molto più autorevoli e navigati di me nella materia cavalleresca, possano esporre le loro motivazioni al riguardo.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
Avatar utente
Cav.OSSML
 
Messaggi: 161
Iscritto il: giovedì 29 settembre 2011, 15:40
Località: Castrum Maiense

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda nicolad72 » sabato 8 luglio 2017, 15:49

Peccato che i ben più vecchi statuti del mauriziano usino altri termini... uso che vizia la tesi sostenuta.
Vorrei - lo so sono petualante - ribadire che per dimostrare una tesi non basta dire "il testo può essere interpretato differentemente".
Preciso altresì che l'autore citato reputa anch'egli che l'ordine civile di Savoia fosse ordine di corona e non dinastico... divenendo tale solo dopo i fatti del 1946 (ed è qua che la tesi sostenuta diviene incredibile).

Capisco la devozione... ma non sosteniamo l'assurdo vieppiù senza denunciare l'ermeneutica usata (cosa scientificamente poco seria).
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9744
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Croce al Merito Civile di Savoia

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 8 luglio 2017, 16:31

Cav.OSSML ha scritto:Bisogna poi tener presente che nel 1831 Re Carlo Alberto era un monarca assoluto, ed in una monarchia assoluta notoriamente la Corona o lo Stato che dir si voglia e la Dinastia si fondono indissolubilmente in una persona.
Mi è quindi difficile pensare che in tale epoca assolutistica Re Carlo Alberto nel riportare il termine "Corona Reale" nella disposizione normativa in esame abbia avuto in mente la dicotomia tra ordini dinastici e ordini di corona.


Con tale ragionamento allora anche l'Ordine Militare di Savoia sarebbe dinastico, senza contare che allora in qualsiasi monarchia assolutista gli ordini andrebbero considerati tutti e sempre dinastici.
Nn mi trovo concorde.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6068
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Precedente

Torna a Faleristica



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 1 ospite