Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda bardo » giovedì 30 maggio 2013, 1:53

Altro Luigi XVI, altro Tosone all'asola.

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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Bessarione » mercoledì 6 giugno 2018, 12:24

Rispolvero questa veccia decisione per chiedere un parere: secondo voi quale dei rami del Toson d'Oro è il vero Ordine istituito da Filippo III di Borgogna*?

Uso volutamente l'espressione "vari" e non "due" riferendomi al ramo (ora estinto?) che fa(ceva) riferimento ai pretendenti carlisti al trono spagnolo, questo perchè sarebbe interessante capire se Isabella II di Spagna poteva legittimamente assumerne il Gran Magistero e trasmetterlo ai suoi discendenti.

Filippo V nel 1724, abdicando in favore del figlio, aveva decretato che il Gran Magistero del Toson d'Oro venisse unita alla Corona spagnola. Ma è stato un atto legittimo questo?

Invece per quanto riguarda il ramo austriaco, l'Arciduca Carlo (poi Carlo VI) poteva legittimamente assumere il Gran Magistero? Egli era, in base alla legge salica, il più prossimo parente (escludendo ovviamente suo padre e suo fratello) di Carlo II di Spagna. Si noti che però fino all'ascesa al trono imperiale del medesimo Carlo VI, non vi sono mai state nomine austriache, anzi, nel 1701, il futuro Carlo VII era stato accolto nell'Ordine da Filippo V (e una volta divenuto imperatore, pur non essendo un Asburgo, creò dei cavalieri).

*: nessuno metterebbe in dubbio che il ramo austriaco o quello spagnolo non siano ordini legittimi, in quanto, sebbene uno dei due non sia l'autentico Ordine del Toson d'Oro, entrambi sono stati legittimati dal fons honorum dei rispettivi Gran Maestri.
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Tilius » mercoledì 6 giugno 2018, 14:55

Entrambi.
O nessuno dei due.
Né Spagna né Austria vantano discendenza maschile diretta e ininterrotta (estinzione in Spagna con Carlo II, estinzione in Austria con Carlo VI).
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Bessarione » mercoledì 6 giugno 2018, 16:30

Tilius ha scritto:Entrambi.
O nessuno dei due.
Né Spagna né Austria vantano discendenza maschile diretta e ininterrotta (estinzione in Spagna con Carlo II, estinzione in Austria con Carlo VI).

Neanche Carlo II vantava una discendenza maschile diretta con i Duchi di Borgogna: Carlo il Temerario ebbe una sola figlia, Maria di Borgogna, che sposatasi con l'imperatore Massimiliano I trasmise il Gran Magistero agli Asburgo (in teoria lo stesso Massimiliano divenne Gran Maestro). Stessa cosa successa secoli dopo in Austria con Maria Teresa d'Asburgo e il di lei marito Francesco di Lorena, che acquisì sia il titolo imperiale che il Gran Magistero del Toson d'Oro.
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Chris W » giovedì 7 giugno 2018, 15:31

Tilius ha scritto:Entrambi.
O nessuno dei due.
Né Spagna né Austria vantano discendenza maschile diretta e ininterrotta (estinzione in Spagna con Carlo II, estinzione in Austria con Carlo VI).


D'accordo.
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Tilius » venerdì 8 giugno 2018, 0:34

Neanche Carlo II vantava una discendenza maschile diretta con i Duchi di Borgogna: Carlo il Temerario ebbe una sola figlia, Maria di Borgogna, che sposatasi con l'imperatore Massimiliano I trasmise il Gran Magistero agli Asburgo (in teoria lo stesso Massimiliano divenne Gran Maestro). Stessa cosa successa secoli dopo in Austria con Maria Teresa d'Asburgo e il di lei marito Francesco di Lorena, che acquisì sia il titolo imperiale che il Gran Magistero del Toson d'Oro.

Verissimo. Io infatti mi riferivo alla solo discendenza maschile asburgica. Quella borgognona finisce con Carlo il Temerario. Ma perché poi una legge salica dovrebbe applicarsi anche a un ordine cavalleresco?
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Bessarione » venerdì 8 giugno 2018, 0:50

Tilius ha scritto:Ma perché poi una legge salica dovrebbe applicarsi anche a un ordine cavalleresco?

È proprio qui che volevo arrivare: quali erano/sono le norme che regolano la successione al Gran Magistero del Toson d'Oro? Questo per capire chi, teoricamente, avrebbe dovuto essere il legittimo successore di Carlo II nel 1700 e chi sarebbe l'attuale.
Poi la legge salica potrebbe essere applicata all'Ordine in questione, se essa fosse in vigore in Spagna, giacché Filippo V aveva (legittimamente?) decretato l'unione perenne tra Gran Magistero del Toson d'Oro e Trono di Spagna.
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Tilius » martedì 12 giugno 2018, 12:29

Forse questi ragionamenti legittimisti sono un po' sterili, stante la contemporaneità plurisecolare dei due rami dell'Ordine, da parte di istituzioni statuali (ergo non dinastie spodestate e/o pretendenti a vario titolo: qui si parla di stati pienamente sovrani).
Dove ci conducono queste speculazioni?

A dire che il diritto salico di Carlo VI, che teoricamente avrebbe dovuto sopravanzare i diritti in linea femminile di Filippo V (sul trono così come nel magistero degli ordini, che a quel trono erano de facto legati), cessano comunque con lui avendo lui pure discendenza meramente femminile?

Per rimanere in ambito spagnolo, con Isabella II sono stati contestati anche i diritti di successione al magistero del Toson d'Oro (oltre a quelli sul trono, ça va sans dire), col risultato che esiste (ancorché largamente negletta et ignorata) una variante carlista del Toson d'Oro... :roll:
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Bessarione » mercoledì 13 giugno 2018, 13:34

Beh, c'è anche chi ritiene sia del tutto inutile studiare la storia antecedente il Novecento, giacché viviamo nel XXI secolo.

Ma a parte queste considerazioni quasi filosofiche, noi siamo qui alla ricerca del sapere, giusto? Poi come dicevo nel mio primo intervento, nessuno si sognerebbe mai di mettere in dubbio la legittimità di entrami i rami del Toson d'Oro, come nessuno mette in discussione la legittimità del Costantiniano parmense, ma tutti noi sappiamo che quest'Ordine non ha nulla a che fare con il vero Costantiniano ora conteso tra i due principi duosiciliani.

Per quanto riguarda il ramo spagnolo del Toson d'Oro, Filippo V lo avrebbe unito in perpetuo alla Corona spagnola, tant'è che l'Ordine è stato concesso anche da Amedeo di Savoia e dal Governo Provvisorio del 1868-1870. Ma questo atto è stato legittimo e valido?

Il Gran Magistero del Toson d'Oro poteva comunque essere trasmesso per via femminile (e così è passato dai Duchi di Borgogna agli Asburgo), pertanto non credo sia corretto affermare che il diritto salico di Carlo VI cessa con lui a causa della sua discendenza meramente femminile. Il caso spagnolo invece è diverso, perchè in Austria non c'erano altri possibili pretendenti (Carlo VI non aveva nè fratelli nè cugini, come non li aveva Carlo il Temerario), mentre Isabella II aveva zii e cugini.

Ma la vera domanda è: chi avrebbe dovuto essere il legittimo successore di Carlo II alla guida dell'Ordine? Personalmente opterei per Carlo VI d'Asburgo, ma egli stesso non sembra essere stato convinto di ciò fino alla sua ascesa al trono imperiale.
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Tilius » mercoledì 13 giugno 2018, 13:45

Bessarione ha scritto:...egli stesso non sembra essere stato convinto di ciò fino alla sua ascesa al trono imperiale.

Forse perché questa fregola per i granmagisteri degli ordini é cosa alquanto più recente... fa molto XX secolo, in effetti. Probabilmente all'epoca si pensava alla sostanza (il trono, fosse esso iberico o cesareo), e solo ad acque calme si aveva il tempo di pensare alle quisquiglie (i granmagisteri... annessi al trono).
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Bessarione » mercoledì 13 giugno 2018, 14:53

Tilius ha scritto:
Bessarione ha scritto:...egli stesso non sembra essere stato convinto di ciò fino alla sua ascesa al trono imperiale.

Forse perché questa fregola per i granmagisteri degli ordini é cosa alquanto più recente... fa molto XX secolo, in effetti. Probabilmente all'epoca si pensava alla sostanza (il trono, fosse esso iberico o cesareo), e solo ad acque calme si aveva il tempo di pensare alle quisquiglie (i granmagisteri... annessi al trono).

Sicuramente la questione dei Gran Magisteri contesi si è diffusa nel XX secolo a causa della cadute di molte monarchie: perso il trono, solo gli Ordini restavano. Prima era pericoloso contestare certi diritti (o presunti tali), si rischiava di dover muovere guerra contro un'altra nazione.
Ma ora stiamo andando in O.T.
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Re: Il Toson d'Oro... una questione di famiglia

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 13 giugno 2018, 16:52

I due attuali rami si considerano in qualche modo entrambi legittimi. Val al pena ricordare che alla fine della prima guerra mondiale il Re dei Belgi chiese, in quanto Duca di borgogna, magistero e tesoro dell'Ordine del Toson d'Oro austriaco, ma che questa sua richiesta (o meglio forse pretesa) cadde per l'opposizione di Alfonso XIII di Spagna che confermo il diritto asburgico al Gran magistero dell'Ordine.
Cordialmente,

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