Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Tilius » martedì 24 giugno 2014, 19:29

stefano55 ha scritto: Ora non mi accusate di voler difendere l'istituzione.


Somiglia a una excusatio non petita... :D

L'articolo non é poi così "impreciso e superficiale".
Solo un filino prolisso.
Il problema di fondo é: Carlo di Napoli (senza numero) e di Sicilia (idem), aveva diritto di conferire a terzi la titolatura di un ordine (che, in quanto religioso e sovrano, era di prerogativa pontificia e dell'ordine medesimo) in base al solo fatto che detto ordine era vassallo territoriale del suddetto re?

Probabilmente & legalmente, no.

Epperò, si sa, le tradizioni tendono a diventare diritto, col tempo (vedasi, ad esempio, una primogenitura farnesiana mai stata tale, e poi sanata con un paio di bolle e revisioni statutarie ad hoc... :D )
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda stefano55 » martedì 24 giugno 2014, 19:36

Tilius ha scritto:
stefano55 ha scritto: Ora non mi accusate di voler difendere l'istituzione.


Somiglia a una excusatio non petita... :D


:D

Tilius ha scritto:L'articolo non é poi così "impreciso e superficiale".
Solo un filino prolisso.
Il problema di fondo é: Carlo di Napoli (senza numero) e di Sicilia (idem), aveva diritto di conferire a terzi la titolatura di un ordine (che, in quanto religioso e sovrano, era di prerogativa pontificia e dell'ordine medesimo) in base al solo fatto che detto ordine era vassallo territoriale del suddetto re?

Probabilmente & legalmente, no.


Per me poteva perché era il Sovrano. Tanto bastava. Semplicemente.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Tilius » martedì 24 giugno 2014, 19:39

stefano55 ha scritto:Per me sì.


Allora cosa ne diresti se il Re, invece che "cavalieri di Malta ad honorem", avesse nominato i membri della confraternita tutti "vescovi di Napoli ad honorem"?
Fondamentalmente, sarebbe stata la stessa cosa.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda stefano55 » martedì 24 giugno 2014, 19:42

Perché vescovi?
Io inizio a vedere il sodalizio di Catanzaro come una istituzione autonoma, che nulla ha a che fare con l'ordine di Malta, d'altra parte, come è stato rilevato qui, anche la denominazione è diversa.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Romegas » martedì 24 giugno 2014, 20:50

Per me si sta girando intorno al vero problema, ovvero che si gioca sul nome altisonante dei Cavalieri di Malta, per dare lustro ad una Arciconfraternita che non ha bisogno di tale nome. Sbagliò Carlo di Borbone a darlo ma probabilmente il vero problema è perché fece questa scelta. Non credo che si alzò così una mattina e ideò tale proposito.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda pierfe » martedì 24 giugno 2014, 22:00

Premetto che ho il più alto rispetto per le attività dell'Arciconfraternita dei SS. Giovanni Battista ed Evangelista di Catanzaro, ma il diritto si basa sul documento, è possibile vedere la concessione di Carlo III (che a quel tempo era Carlo VII)? Quale era la composizione sociale dei confratelli durante il regno di Napoli al tempo di Carlo (VII) di Borbone? In quale epoca si pubblica per la prima volta il diritto al trattamento di Cavalieri di Malta ad honorem e posso vedere il libro? Cosa dicono le visite pastorali contemporanee alla concessione? Dopo aver la risposta a questi quesiti possiamo discute all'infinito.
Mi sembra qui che si parla del sesso degli angeli.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Delehaye » martedì 24 giugno 2014, 22:14

;) ho solo sottolineato delle cose che Currò ha scritto... ;)

veramente Carlo di Borbone:
- il 10 maggio 1734 assunse il titolo di Neapolis Rex come Carlo VII
- assunse il titolo di Siciliae Rex come Carlo III (anche se doveva essere V)
- il 3 luglio 1735 fu incoronato Rex Utriusque Siciliae come Carlo
per essere precisi ;)

poi si dovrebbero leggere ed analizzare i documenti ufficiali cioè:
- la concessione del 28.11.1735 di Carlo Re delle Due Sicilie, VII Re di Napoli e III di Sicilia
- il rescritto del 29.02.1776 di Ferdinando IV Re di Napoli e III di Sicilia
- il rescritto del 21.03.1777 di Ferdinando IV Re di Napoli e III di Sicilia
- il Regio Decreto del 02.04.1857 di Ferdinando II Re delle Due Sicilie
per capire BENE cosa fu in realtà concesso.

Comunque si parla di "Cavalierato di Malta ad Honorem", che anche se può essere artatamente ambiguo, non c'azzecca NULLA con il SMOM.
Carlo aveva il fons honorun legittimo sul suo regno e sui suoi territori feudali? sì? bene! ha soltanto utilizzato una sua prerogativa legittima!
poi noi possiamo dire peste e corna... ma il suo atto, ancorchè ambiguo, era legittimo! ;) come sottolineato in poche e precisissime parole dal nostro Pier Felice (che mi ha di poco preceduto nel commento che non avevo letto, ma che scrive qui almeno dal 2006!)
Ultima modifica di Delehaye il giovedì 26 giugno 2014, 17:33, modificato 1 volta in totale.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda stefano55 » giovedì 26 giugno 2014, 9:35

Da quello che ho capito il documenro del 1735 è andato perso. Esistente è invece il rescritto del 1776 che dovrebbe avere la stessa valenza di quello del 1735 e che dovrebbe sostituirlo. Vista l'importanza di questi documenti, se esistono, farebbero bene a pubblicarli.
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Delehaye » giovedì 26 giugno 2014, 17:27

tutti li citano... in un infinito copincolla... me quanti ne hanno avuto certezza visuale??? [hmm.gif]

anche per fugare ogni dubbio, anche per far cessare qualsiasi illazione e fumosità... e se esistono questi documenti [dev.gif] ... PERCHE' NON RENDERLI PUBBLICI?
ne gioverebbe soprattutto l'Organizzazione che sarebbe finalmente scevra di frecciatine e sberleffi! ;)

e consiglierei l'Arciconfraternita... chiassà se qualcuno ci legge... di essere più precisi nelle descrizioni storiche e perfino sui Diplomi... dove si leggono degli errori/orrori storici! ;) anche questo gioverebbe...
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda norton de neville » giovedì 26 giugno 2014, 18:26

sono andato a vedere il sito ed ho trato il seguente link,

http://www.cavalieridimaltaadhonorem.or ... zioni.html

BOLLE PAPALI e STATUTI ANTICHI

pensate che siano sufficienti per gli studiosii?
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Tilius » giovedì 26 giugno 2014, 18:52

norton de neville ha scritto:sono andato a vedere il sito ed ho trato il seguente link,

http://www.cavalieridimaltaadhonorem.or ... zioni.html

BOLLE PAPALI e STATUTI ANTICHI

pensate che siano sufficienti per gli studiosii?


Io vedo solo tre belle immaginette, molto romantiche et evocative, ma che non portano da nessuna parte (ma forse é un problema del mio browser, o del fatto che non sono abbastanza studiosio [sic]).
[sorry.gif]
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Delehaye » giovedì 26 giugno 2014, 18:53

Se si potessero leggere... [sweatdrop.gif]

E poi non c'è il folder "Regi decreti"... [hmm.gif], perchè son QUELLI a concedere il disputato... ;)

Guardando su http://www.archive.org nelle captures (https://web.archive.org/web/20140517023 ... norem.org/), si nota che fino al 14.08.2013 la pagina in questione NON esisteva.
Appare dalla "cattura" del 17.05.2014 in poi.
Mentre, invece, da Firefox/Strumenti/Informazioni sulla pagina, si nota che la pagina in questione è stata modificata l'ultima volta giovedì 19.06.2014 alle ore 16:20:26...
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Tilius » giovedì 26 giugno 2014, 19:25

Work in progress... si potrebbe dire. Ma forse stiamo disquisendo del sesso degli angeli. :D
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda stefano55 » giovedì 26 giugno 2014, 22:20

Se non la finite di parlare del sesso degli angeli finirete off-topic [arf2.gif]
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Re: Arciconfraternita dei Cavalieri di Malta ad honorem

Messaggioda Delehaye » giovedì 26 giugno 2014, 22:41

anche se sono angeli "ad honorem" [glasses3.gif]
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