Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda kyros » mercoledì 11 novembre 2020, 15:50

Illustrissimi,
mi permetto di pubblicare alcuni paragrafi dell'articolo del generale Alessandro Gentili apparso su ReportDifesa.it nel dicembre 2019.

Ci sono alcuni passaggi di importante discussione e riflessione, tra cui questi che evidenzio:

cit. "... Altrettanta perplessità destano i militari che diventano cavalieri “militanti” dell’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme o del Sovrano Militare Ordine di Malta (6), strutturati gerarchicamente, i quali promettono solennemente un impegno totale di professione della fede cattolica e di servizio per l’Ordine, di cui diventano membri, che in astratto potrebbe essere incompatibile con il loro status militare."

cit. "...Sia l’Ordine di Malta che il Santo Sepolcro annoverano nelle loro file molti militari, a volte forse troppi, e non sempre consapevoli degli obblighi che dovrebbero sapere di avere assunto e che poi violano frequentemente.
Talché chi scrive consiglia vivamente ai militari in servizio di evitare di chiedere di entrare in queste importanti ma impegnative e onerose milizie.
Come già accennato per i militari che divengono “ Diaconi Permanenti”, anche l’ingresso come membri dell’Ordine di Malta e del Santo Sepolcro è bene sia rinviato al termine del servizio attivo, anche perché talora possono verificarsi gravi situazioni di disagio o di incompatibilità per chi è militare o funzionario dello Stato (16)."

cit. "...Nel concludere questo intervento, non voglio esimermi dall’esprimere il mio avviso circa una questione che si ripropone in tutte le cerimonie religiose, oggetto di una lunga controversia: l’ordine delle precedenze tra l’Ordine del Santo Sepolcro e l’Ordine di Malta (SMOM).
In proposito, con bolla di Papa Benedetto XIV del 1746 si statuisce che l’Ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme abbia la precedenza su tutti gli altri, ad eccezione di quello supremo dello Speron d’Oro.
Ma occorre ricordare che quell’Ordine del Santo Sepolcro – i cui cavalieri avevano il rango di Conti Palatini ed appartenevano esclusivamente alla nobiltà – non avrebbe molto a che vedere con quello riformato da Pio IX nel 1847. Per altri, la precedenza spetterebbe invece all’Ordine di Malta per via del suo carattere sovrano, però non del tutto riconosciuto dalla Santa Sede.
E’ un dato di fatto che nel cerimoniale della Repubblica le insegne dell’Ordine di Malta precedono quelle di tutti gli altri ordini, sia pontifici, che del S. Sepolcro che degli ordini “non nazionali”.
Stando così le cose, mi pare corretto dover riconoscere la precedenza all’Ordine del Santo Sepolcro nelle cerimonie religiose; tra l’altro il Cardinale Gran Maestro nell’Ordinamento canonico ha un rango superiore al Gran Maestro dell’Ordine di Malta, che avendo solo il rango cardinalizio non è un cardinale. Invece nelle cerimonie dello Stato italiano la precedenza è sicuramente dell’Ordine di Malta."

Cosa ne pensate ?

di seguito pubblico il link dove si può leggere per intero l'articolo:
https://www.reportdifesa.it/titoli-onorifici-e-militari-un-po-di-chiarezza-sulluso-di-nastrini-e-decorazioni/

Ringrazio anticipatamente tutti quanti vorranno intervenire. Grazie.
Con i sensi della mia più alta stima

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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Tilius » mercoledì 11 novembre 2020, 18:57

Penso che l'autore cita ripetutamente quanto vagamente queste presunte incompatibilità e poi non si perita di portarne nemmeno una ad esempio.
Penso anche, però, che questa discrepanza diventi molto meno sensibile e rilevante se si inquadra l'articolo nella sua interezza.
Articolo che, pure nella grande semplificazione (dettata dal livello culturale del pubblico a cui si rivolge?) solleva perplessità larghissimamente condivisibili sulla attuale prassi della ricerca attiva e sovente famelica di nastrini da parte dei membri delle Forze Armate.
Fatta questa considerazione, trovo largamente pretestuoso (mi perdoni il termine ma non me ne viene in mente nessun altro) l'avere estrapolato dall'articolo solo i passaggi inerenti gli ordini di Malta e del Santo Sepolcro.
È umanamente comprensibile che ci si interessi della propria parrocchia in via esclusiva.
Ciò non toglie che estrapolare e decontestualizzare siano i mezzi in assoluto peggiori per potersi fare una corretta opinione. E infatti siamo qui a parlare della pagliuzza di una visione forse un po' troppo manichea a riguardo degli ordini militanti, e si è tranquillamente sorvolato sulla trave (reale ed enorme) della proliferazione dei nastrini sui petti dei militari, che era il vero argomento di quell'articolo.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda kyros » mercoledì 11 novembre 2020, 20:58

Tilius ha scritto:Penso che l'autore cita ripetutamente quanto vagamente queste presunte incompatibilità e poi non si perita di portarne nemmeno una ad esempio.
Penso anche, però, che questa discrepanza diventi molto meno sensibile e rilevante se si inquadra l'articolo nella sua interezza.
Articolo che, pure nella grande semplificazione (dettata dal livello culturale del pubblico a cui si rivolge?) solleva perplessità larghissimamente condivisibili sulla attuale prassi della ricerca attiva e sovente famelica di nastrini da parte dei membri delle Forze Armate.
Fatta questa considerazione, trovo largamente pretestuoso (mi perdoni il termine ma non me ne viene in mente nessun altro) l'avere estrapolato dall'articolo solo i passaggi inerenti gli ordini di Malta e del Santo Sepolcro.
È umanamente comprensibile che ci si interessi della propria parrocchia in via esclusiva.
Ciò non toglie che estrapolare e decontestualizzare siano i mezzi in assoluto peggiori per potersi fare una corretta opinione. E infatti siamo qui a parlare della pagliuzza di una visione forse un po' troppo manichea a riguardo degli ordini militanti, e si è tranquillamente sorvolato sulla trave (reale ed enorme) della proliferazione dei nastrini sui petti dei militari, che era il vero argomento di quell'articolo.


Mi perdoni, ma non c'era nulla di pretestuoso nel mio citare alcuni paragrafi dell'articolo. Forse dovevo citare tantissimi paragrafi anzi tutto l'articolo, e tra l'altro ho evidenziato appositamente il link in modo tale che il lettore accorto e non pretestuoso potesse leggerlo nella sua interezza. Ho chiesto il parere su alcuni argomenti che ho ritenuto (mio legittimo parere) importanti ad un sano confronto e non ho espresso giudizi di merito sulla validità delle opinioni espresse dall'autore nell'articolo e non ho precluso i partecipanti al forum di potersi esprimere sugli altri argomenti riportati nell'articolo. Oltre la trave (come la chiama Lei) della proliferazione dei nastrini leciti e spesso illeciti sulle divise (questo è una inadempienza/incapacità di chi dovrebbe controllare), secondo me la TRAVE portante e non la pagliuzza è appunto quanto espresso dall'autore, ovvero: "Come già accennato per i militari che divengono “ Diaconi Permanenti”, anche l’ingresso come membri dell’Ordine di Malta e del Santo Sepolcro è bene sia rinviato al termine del servizio attivo, anche perché talora possono verificarsi gravi situazioni di disagio o di incompatibilità per chi è militare o funzionario dello Stato." Su questo credo che occorra confrontarsi costruttivamente e capire quanto possa influenzare l'agire/essere militare con l'essere membro di un ordine militante. Per quanto riguarda l'altra mia citazione, ovvero, la precedenza tra i due Ordini, da tempo cerco insistentemente informazioni scritte, documenti ufficiali che stabiliscano anzi regolamentano una volta per tutte questa secolare diatriba, ma, sembra che tutti ne parlano, ne fanno riferimento e nessuno ha contezza di quali siano. Con deferenza non pretestuosa.
Con i sensi della mia più alta stima

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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 novembre 2020, 23:25

È purtroppo vero quanto riportato dal generale: troppo spesso ci sono militari "non sempre consapevoli degli obblighi che dovrebbero sapere di avere assunto e che poi violano frequentemente".

L'onere della formazione però spetta agli ordini riceventi. Sarebbe buona cosa dunque il richiedere uno specifico percorso di studi pluriennale a chi vuole aderire a queste realtà.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 novembre 2020, 11:33

Alessio.... una lauera in scienze equestri mi par eccessiva....

Una volta si faceva una lunga gavetta (salvo rare - o quasi episodiche - eccezioni, ma limitate a personaggi di altissimo rango) oggi questa gavetta (di fatto istituzionalizzata nell'anno di formazione) si limita a quello.
Durante la "lunga gavetta" si studiava il personaggio, si guardavano i modi (scoprendo se fossero reali o di scopo), si studiava la posizione sociale del potenziale candidato, gli appetiti faleristici (il patacchismo non è malattia solo dei nostri giorni... magari oggi è "solo" molto più sfacciata), ma soprattutto si guardavano i meriti che il potenziale candidato maturava nella prospettiva del loro ripetersi dopo l'ascrizione al ruolo.
Oggi si assiste a gente che entra nella sede di un ordine e dopo un annetto o poco più indossa la croce (indossa, non porta). Basterebbe tornare all'antico e tutto si risolverebbe.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Rogelio » giovedì 12 novembre 2020, 13:16

nicolad72 ha scritto:
Una volta si faceva una lunga gavetta (salvo rare - o quasi episodiche - eccezioni, ma limitate a personaggi di altissimo rango) oggi questa gavetta (di fatto istituzionalizzata nell'anno di formazione) si limita a quello.
Durante la "lunga gavetta" si studiava il personaggio, si guardavano i modi (scoprendo se fossero reali o di scopo), si studiava la posizione sociale del potenziale candidato, gli appetiti faleristici (il patacchismo non è malattia solo dei nostri giorni... magari oggi è "solo" molto più sfacciata), ma soprattutto si guardavano i meriti che il potenziale candidato maturava nella prospettiva del loro ripetersi dopo l'ascrizione al ruolo.
Oggi si assiste a gente che entra nella sede di un ordine e dopo un annetto o poco più indossa la croce (indossa, non porta). Basterebbe tornare all'antico e tutto si risolverebbe.


Considerazioni giustissime, ma purtroppo anche per entrare nei due ordini miltanti citati nell'articolo pare vi siano eccessivi margini di discrezionalità da parte di chi dovrebbe valutare le caratteristiche dei candidati.
Non conosco la situazione SMOM, ma ho diversi conoscenti appartenenti all'ordine Equestre del Santo Sepolcro di Gerusalemme che mi raccontavano che se un candidato è di Milano la gavetta è dell'ordine dei 3-4 anni, con ripetuti colloqui conoscitivi con i vari livelli della gerarchia dell'Ordine e numerose verifiche dei certificati penali, ma che basta spostarsi verso Bergamo o Brescia perchè la procedura diventi più "easy" e meno formale e in poco più di un anno è mezzo si entra nell'Ordine senza grosse difficoltà. Forse è per questo che a Milano entrano ben pochi appartenenti alle FFAA, mentre nelle altre due città sopra citate il loro numero è molto superiore. Andando alle luogotenenze del sud si può invece rilevare un aumento quasi esponenziale di membri delle FFAA, dove sembra quasi che per molte piccole delegazioni l'avere tra le sue file un elevato numero di militari sia motivo di orgoglio (anche se poi conquistata l'onorificenza questi spariscono dalla circolazione). Si vocifera (non appartenendo a quest'ordine non so se è vero ma sarebbe interessante appurarlo) che in certe zone basta essere un maresciallo Comandante di Stazione CC per ricevere l'offerta di ingresso nell'Ordine del Santo Sepolcro senza alcuna necessità di oblazioni o benemerenze.

Di certo l'articolo proposto in precedenza ha messo il dito nella piaga, ma come succede spesso in Italia nulla poi cambierà. Trovo però sconcertante, in tema di patacchismo, vedere sottuficiali e ufficiali inferiori poco più che trentenni già con tre o più righe di nastrini.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 12 novembre 2020, 14:35

La formazione necessaria a cui mi riferivo non è di tipo universitario ma proposta dallo stesso Ordine Cavalleresco e modellata sulla stessa cultura dell'Ordine.

Il gran Priorato di Roma del SMOM ad esempio, posso testimoniarlo personalmente, da qualche anno ci sta provando a fare formazione per i volontari ma anche per gli stessi ascritti, con incontri mensili.

Sono stati svolti in questi anni corsi sul Credo (biennale circa 20 incontri), sulle beatitudini (circa 10 incontri), sulla Santa Messa (circa 10 incontri). Sono argomenti interessanti che danno la possibilità di approfondire la nostra Fede Cristiana da un'angolazione melitense.

Anche oggi con la Pandemia in corso si prova a fare formazione tramite YouTube.. il prossimo incontro è domani e questo il canale https://m.youtube.com/c/OrdinediMaltaGr ... atodiRoma/

Ciò che vorrei dunque dire è che a mio avviso la formazione è fondamentale per tutti, anche chi fa già parte di un Ordine Cavalleresco, e la renderei obbligatoria e permanente. L'impegno a migliorare se stessi deve essere continuo.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 novembre 2020, 16:33

Alessio... sai che su certe cose sono pane al pane e vino al vino....
Tradotto. Ai sordi puoi fare tutti i corsi che vuoi... tanto non ci sentono... e se non sentono non imparano, quindi spesso e volentieri tutti questi corsi sono assolutamente INUTILI!
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Andrea Monteleone » giovedì 12 novembre 2020, 21:44

Da neofita dell argomento mi trovo d'accordo riguardo la formazione costante e obbligatoria. In altre realtà molto diverse dagli ordini cavallereschi come l'opus dei si fa formazione costante per noi cooperatori, soprannumerari e numerari e i risultati ci sono. Credo potrebbe funzionare anche per gli ordini cavallereschi.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 novembre 2020, 22:31

peccato che l'opera non conferisca medaglie e cavalierati... le richieste per divenire soprannumerari abonderebbero!
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Accademista » sabato 14 novembre 2020, 19:15

Rogelio ha scritto:
[...]
Di certo l'articolo proposto in precedenza ha messo il dito nella piaga, ma come succede spesso in Italia nulla poi cambierà. Trovo però sconcertante, in tema di patacchismo, vedere sottuficiali e ufficiali inferiori poco più che trentenni già con tre o più righe di nastrini.


Non deve rosicare così tanto. se hanno più file di nastrini, certamente le hanno meritate esattamente come i civili e come gli ufficiali subalterni, superiori o generali.

e poi perchè sarebbe sconcertante solo per loro?

cordialmente.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Rogelio » sabato 14 novembre 2020, 22:16

Accademista ha scritto:
Rogelio ha scritto:
[...]
Di certo l'articolo proposto in precedenza ha messo il dito nella piaga, ma come succede spesso in Italia nulla poi cambierà. Trovo però sconcertante, in tema di patacchismo, vedere sottufficiali e ufficiali inferiori poco più che trentenni già con tre o più righe di nastrini.


Non deve rosicare così tanto. se hanno più file di nastrini, certamente le hanno meritate esattamente come i civili e come gli ufficiali subalterni, superiori o generali.

e poi perchè sarebbe sconcertante solo per loro?

cordialmente.


Ma io non rosico assolutamente, e sicuramente non per queste sciocchezze. Quello che trovo sconcertante, e lo esplicito meglio visto che nel mio precedente post lo davo per scontato, non è la quantità di nastrini presente nelle tre o più righe a cui mi riferivo, ma (purtroppo) la loro qualità... Di fronte a certe patacche che si vedono in giro rimpiango soltanto la sobrietà dei tempi in cui stavo in Aeronautica. E qui mi fermo...
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Romegas » sabato 14 novembre 2020, 23:25

Quello che non comprendo è il fatto della incompatibilità tra ordini militanti e lo status militare. Forse ci si dimentica che in passato molti cavalieri di Malta furono dei militari in eserciti come quello pontificio, imperiale, francese, borbonico, spagnolo, ricoprendo anche alte cariche di comando, e persino quelle di vicerè o governatore dei possedimenti nelle Americhe. Potrei elencare tantissimi nomi.
Sub hoc signo militamus
Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
Initium sapientiae timor Domini
(Sal. 111,10)
Socio A.I.O.C.
Socio I.A.G.I.
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda Accademista » sabato 14 novembre 2020, 23:26

Rogelio ha scritto:
Accademista ha scritto:
Rogelio ha scritto:
[...]
Di certo l'articolo proposto in precedenza ha messo il dito nella piaga, ma come succede spesso in Italia nulla poi cambierà. Trovo però sconcertante, in tema di patacchismo, vedere sottufficiali e ufficiali inferiori poco più che trentenni già con tre o più righe di nastrini.


Non deve rosicare così tanto. se hanno più file di nastrini, certamente le hanno meritate esattamente come i civili e come gli ufficiali subalterni, superiori o generali.

e poi perchè sarebbe sconcertante solo per loro?

cordialmente.


Ma io non rosico assolutamente, e sicuramente non per queste sciocchezze. Quello che trovo sconcertante, e lo esplicito meglio visto che nel mio precedente post lo davo per scontato, non è la quantità di nastrini presente nelle tre o più righe a cui mi riferivo, ma (purtroppo) la loro qualità... Di fronte a certe patacche che si vedono in giro rimpiango soltanto la sobrietà dei tempi in cui stavo in Aeronautica. E qui mi fermo...


un militre a medio servizio ha fatto almeno 2 teatri operativi (che ai "bei vecchi tempi della guerra fredda" non esistevano, e ciò vuol dire almeno 4 nastrini diversi, uno nazionale e uno nato, più eventuali decorazioni straniere); e mi sembra che i conti già tornino tranquillamente aggiungendo un lungo comando/lunga navigazione/lungo navigazione aerea, un'anzianità di servizio. solo così siamo già oltre le due file.

per le decorazioni equestri, c'è chi le merita (e ne paga eventualmente l'obolo dopo aver sudato la croce o la medaglia), e chi le compra senza mettere nulla del suo. che mi risulti il mondo è sempre andato così (anche ai suoi tempi). se gli stati maggiori hanno deciso di fare una normativa "sovrabbondante" in quantità o qualità, certamente non è per opera (merito) dei militari "giovani" o "di grado approssimativamente medio-basso", ma di persone con molta più esperienza e competenza cui lei (avendo lasciato l'aeronautica da 30 anni) e i suoi coetanei hanno lasciato le consegne. smettiamola con questa storia "ai miei tempi eravamo sobri", gli orrori "nastrinico-faleristici" esistevano anche prima, specie quando gli strumenti di ricerca digitali non esistevano. (ovviamente parlo di periodo repubblicano, perchè immagino che nel periodo monarchico fosse tutto diverso).

e qui mi fermo anche io, scusandomi anticipatamente se le mie parole, delle quali non ne ritratto una, possono arrecare una visione diversa alla vostra. le sfaccettature di questa storia sono molte, e nessuna è più giusta dell'altra.

sulla questione titoli equestri e mlitari, sommessamente faccio presente (a meno che le notizie dell'epoca fossero errate) che il generale che ha scritto l'articolo, fosse, al momento del congedo, già membro del santo sepolcro e dell'ordine costantiniano.
http://www.libertas.sm/cont/comunicato/il-generale-di-brigata-dei-carabinieri-alessandro-gentili-e-da-questa-mattina-il-nuovo-comandante-della-gendarmeria/85841/1.html
l'articolo è di novembre 2013, mentre qui c'è un video di giugno 2013 in cui è ancora colonnello (quindi sicuramente ancora in servizio)
https://www.youtube.com/watch?v=d6JDHIETImU

è, ciononostante, sicuramente una teoria interessante e lui sicuramente ha avuto molto tempo per maturare le sue idee.
però stando a questo pensiero un militare non dovrebbe far parte nemmeno di un rotary o dei lions, degli scout, di una qualunque confraternita etc.

a me, giovanotto in erba, sembra che il militare (se non sbaglio è specificato anche sul codice e sul testo unico) debba integrarsi nel tessuto sociale dove vive contribuendo alla vita sociale ed elevando la sua persona arrecando onore alla forza armata. certamente non deve stare seduto tutta la giornata alla scrivania o sotto l'aereo e poi nascondersi nell'armadio.

non mi sembra nemmeno che siano giuramenti incompatibili:

il giuramento delle forze armate recita:
«Giuro di essere fedele alla Repubblica Italiana, di osservarne la Costituzione e le leggi e di adempiere con disciplina e onore tutti i doveri del mio stato per la difesa della Patria e la salvaguardia delle libere istituzioni»

il GM specifica all'atto dell'investitura cosa vuol dire essere cavaliere del santo sepolcro:
"lottare per il regno del Cristo e per la diffusione della Chiesa ed operare per la carità, con lo stesso profondo spirito di fede e di amore." Ergo le eventuali imposizioni, che sono riferite alla promessa prestata, non possono da essa allontanarsi.

Malta non saprei ma dubito si allontani da quello del santo sepolcro, se non per "l'obsequium pauperum".

in cosa questi aspetti sono in conflitto con la Forza Armata? direi, invece, che chi rispetta il giuramento e tutte le promesse (compresi gli oboli annuali) vincola la sua vita a principi etici di valore eccezionale e a un estremo rigore (anche economico), e per tale motivo dovrebbe essere ammirato e incitato a dare il massimo.

cordialmente,
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Re: Titoli onorifici e militari, un po’ di chiarezza...

Messaggioda nicolad72 » domenica 15 novembre 2020, 10:33

Accademista ha scritto:un militre a medio servizio ha fatto almeno 2 teatri operativi (che ai "bei vecchi tempi della guerra fredda" non esistevano, e ciò vuol dire almeno 4 nastrini diversi, uno nazionale e uno nato, più eventuali decorazioni straniere)


Vede è proprio questa la distorsione. Per la mera partecipazione ad una missione minimo due segni d'onore. Quello nazionale e quello dell'organizzazione int.le sotto la cui egida si è svolta.
Per me (militare o civile che sia - non fa differenza) è inconcepibile che per uno stesso fatto si ricevano più segni d'onore... la legge disciplina il divieto di conferimento di più onorificenze per una medesima condotta (o serie di condotte) soprattutto per le attività di merito o di valore.
Se scendiamo di livello (commemorative) il medesimo evento viene commemorato da più segni d'onore... il che è inconcepibile. Se io faccio una missione NATO, mi tengo la relativa medaglia, ma non ha senso alcuno ricevere la stessa medaglia anche da parte della Repubblica.
Le normative sul punto dovrebbero essere riscritte da capo. Ma è di tutta evidenza che ciò non sia nelle corde.
In fondo, che chi gestista queste pratiche non sia all'altezza (e per capacità professionali, gusto e risorse) è evidente. Basta vedere le ridondanze, la povertà espressiva dei segni e anche la scarsa tecnica legislativa dei vari provvedimenti istitutivi dei vari segni (e nastrini) creati negli ultimi anni.
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