Cavalieri Costantiniani e crociate

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Romegas » lunedì 13 aprile 2020, 16:59

Certo, dato che tale ordine era appannaggio, nel caso, dell'Impero bizantino, che si disinteresso' delle crociate, che fu piu' un moto occidentale.
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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda gnr56 » lunedì 13 aprile 2020, 17:20

Romegas ha scritto:Certo, dato che tale ordine era appannaggio, nel caso, dell'Impero bizantino, che si disinteresso' delle crociate, che fu piu' un moto occidentale.


Una ricerca frettolosa su internet sembrerebbe contraddire questa sua affermazione di estraneità alle crociate anzi un pieno coinvolgimento dell'Impero d'Oriente.

https://www.platon.it/religione_/la-teo ... -crociate/

http://www.imperobizantino.it/bisanzio- ... onosciute/

http://www.imperobizantino.it/le-cospir ... -crociate/
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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Romegas » lunedì 13 aprile 2020, 17:29

Infatti ho scritto che tale impero non partecipo' appieno alle crociate, rispetto a quanto fecero gli stati latini, che tra l'altro crearono dei possedimenti propri.
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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Cronista di Livonia » lunedì 13 aprile 2020, 19:43

Il problema è che il quesito va posto in modo differente. Esisteva nell'Impero Romano d'Oriente (perché bizantino è termine successivo allo stesso) un ben noto segno d'onore che era il maniakion, questo era sostanzialmente una collana d'oro e chi lo portava era di norma un prode, un coraggioso, guerriero di alta levatura. Questo segno d'onore è molto antico, precede la caduta dell'Impero d'Occidente. I Santi Sergio e Bacco sono in genere raffigurati con il maniakion indosso, ne erano decorati gli ufficiali della guardia imperiale ed altri dignitari militari.

Come erano anche noti i cavalieri costantiniani? Come cavalieri aurati, dalla collana d'oro che indossavano.

Ora che la collana d'oro dei cavalieri costantiani e il maniakion fossero la stessa cosa non ce lo dice nessuno, ma non è improbabile. Questo anche perché si parla di cavalieri costantiniani alla battaglia di Ponte Milvio, 312 d.C., se è possibile che vi fossero dei cavalieri di elite decorati del maniakion e che questi fossero effettivamente la guaraai del Labaro è perlomeno altamente improbabile (per usare un eufemismo) che fossero cavalieri di un Ordine religioso militare come lo intendiamo noi.

Per noi è impossibile distinguere tra cavalieri aurati e cavalieri aurati costantiniani. Lo era anche per gli autori antichi? Non lo sappiamo, non ce ne hanno lasciato traccia.

Certo è che se con i cavalieri aurati si intendono anche solo in parte i cavalieri costantiniani allora questi sicuramente hanno riportato la Santa Croce a Gerusalemme dopo le guerre persiane di Eraclio e altrettanto sicuramente hanno partecipato alle Crociate (l'Imperatore Manuele Comneno fu attivo in Terra Santa, ma anche i suoi predecessori in qualche modo aiutarono i crociati). Diciamo che cavalieri aurati (si intenda individui decorati del maniakion) negli eserciti imperiali sicuramente ce ne erano.

Il problema è che non possiamo distinguere né capire se vi fosse una distinzione (probabile, ma non provato, ed eventualmente in quali termini?).
Cercando di restare prudenti si può dire che dal 312 al 1190 vi è un miscuglio inestricabile e che molto probabilmente i cavalieri aurati (ovvero i decorati del maniakion) possono essere visti come una sorta di antenati più o meno effettivi o ideologici/morali dei cavalieri costantiniani e che dal 1190 l'Imperatore romano in carica organizzasse effettivamente una qualche struttura ad imitazione degli ordini crociati.
C'è chi nega anche questo, ma il maniakion è provato e documentato senza ombra di dubbio dal IV secolo in poi ed era ancora usato di romani d'Oriente all'epoca delle Crociate. Documentati sono anche li esuli romani d'Oriente che fuggirono dai turchi tra il XIV e XV secolo portandosi dietro l'idea, il concetto e una qualche struttura dell'Ordine costantiniano.

Dove finisce il mito e dove inizia il fatto storico molto probabilmente non lo sapremo mai e quindi eviterei d fare processi a quanto ipotizzato dai vari autori, ma una semplice analisi per ipotesi plausibili.
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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda gnr56 » martedì 14 aprile 2020, 11:05

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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 14 aprile 2020, 13:41



Si, esattamente, è un'ottima fonte. Direi la principale anche se non l'unica, altri studi che ne parlano, anche se non come argomento principale sono un altra opera di C. Walter "The warrior saints in Byzantine art and tradition" del 2003 e testi originali bizantini come il "De Cerimoniis" di Costantino VII Porfirogenito e il "De Officiis" dello Pseudo-Codino, che forse Walter cita nel articolo al link di cui sopra (adesso non ricordo, lo lessi anni fa).
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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Tilius » mercoledì 15 aprile 2020, 13:39

Se la storia si fa con i documenti, l'ordine costantiniano é inesistente prima del XVI secolo.
Che qualcosa di (all'epoca) inesistente abbia potuto partecipare alle crociate fra XI e XV secolo (a tirarla assi lunga...) é certamente un prodigio miracoloso.
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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 15 aprile 2020, 22:16

Se ben ricordo un affermazione del genere per ciò che riguarda l'Ordine costantiniano era passibile di scomunica. E questa è storia fatta con i documenti, accadde al Marchese Scipione Maffei, che volendo rendere noto a tutti che riteneva falsa la storia dell'Ordine costantiniano così narrata pubblicò un volume "De fabula equestris Ordo costantinano" o qualcosa del genere.
Il poveretto il volume se lo dovette praticamente mangiare.

Passando oltre la nota storica, mi rendo ben conto che la storia certa si fa con documenti scritti o meno che questi siano (le prove possono essere anche archeologico o di altro tipo), però, voler dire che tutto quello che è accaduto ci è stato trasmesso con dovizia di particolari e abbondanza di documenti, tant'è che ciò che non è documentato non è mai esistito mi sembra un filo eccessivo.

Vi è sicuramente una componente leggendario-mitologica nella storia costantiniana, ma quanta? E' questo il punto non si è n grado di provare né l'una né l'altra cosa.
Che gli Angelo Comneni giunti profughi in Italia fossero dei truffatori così abili, potenti e ben ammanicati da prendere in giro Venezia, Santo Padre, Imperatore ed altri inventando tutto di sana pianta da zero potrebbe anche essere, ma è quasi altrettanto improbabile della fondazione nel 312 d.C. subito prima della battaglia di Ponte Milvio.
Molto cordialmente,

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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Tilius » giovedì 16 aprile 2020, 13:55

Cronista di Livonia ha scritto:Se ben ricordo un affermazione del genere per ciò che riguarda l'Ordine costantiniano era passibile di scomunica. E questa è storia fatta con i documenti, accadde al Marchese Scipione Maffei, che volendo rendere noto a tutti che riteneva falsa la storia dell'Ordine costantiniano così narrata pubblicò un volume "De fabula equestris Ordo costantinano" o qualcosa del genere.


L'essere anche solo incidentalmente accomunato alla sublime figura di Scipione Maffei, sommo storico, collezionista ed erudito, lo considero il più bel complimento che io abbia mai ricevuto.
Ringrazio.
:D
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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Cronista di Livonia » sabato 18 aprile 2020, 14:55

Carissimo,

sono ben lieto del piacere dovuto all'accostamento. Anche io ho buona stima di Scipione Maffei, l'incidente del libro in questione non ne sminuisce affatto la figura. Va aggiunto che lui riteneva essenzialmente di dimostrare come gli Ordini cavallereschi fossero tutti sorti dalle Crociate in poi, cercando così di smentire la parte 312-1190, su quella 1190-153 non mi sembra si fosse pronunciato.

Molto cordialmente,

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Re: Cavalieri Costantiniani e crociate

Messaggioda Cronista di Livonia » sabato 18 aprile 2020, 15:30

Mi correggo da solo in nuovo messaggio. Il Maffei in realtà espone una serie di dubbi pure sulla parte 1190-1453, nonostante questi non esclude che gli Angeli di Drivasto fossero nobili della città in questione, ne riduce, ragionevolmente l'importanza auto-attribuita. Che avessero un poco di sangue degli Angeli di Bisanzio ci può stare.

Il punto è, che data la notevole imprecisione delle cronache antiche è difficile che queste trattassero dettagli relativamente minuti. Naturalmente questa affermazione non vuole dare sostegno a cose decisamente implausibili o campate per aria. Diciamo che nell'incertezza qualcuno ci ha ricamato un poco sopra e creato danno alla ricerca su ciò che sarebbe potuto effettivamente essere almeno parzialmente vero mediante esagerazioni plateali.
Molto cordialmente,

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