Ordini cavallereschi misteriosi

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda nicolad72 » martedì 10 marzo 2020, 10:54

Se uno ha davvero a cuore la cavalleria - e sono pochi- se ha malta ha tutto o quasi. Per questo deve - e non divrebbe - fare attenzione a cosa accetta. Poi se addirittura petisce beh... ancora peggio!
Ribadisco ciò che manca oggi sono classe, buon gusto e senso di appartenenza.
Sembra di viver nell'era dei frustrati!
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 marzo 2020, 11:23

Si, su questo concordo: se hai Malta, hai tutto.
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 10 marzo 2020, 11:28

Malta è Malta, su questo non ci piove, ma le obbiezioni sinora sollevate al mio elenco non tengono in nesusn conto il punto 4 e rispondono essenzialmente al punto 5.

Essere cavaliere SMOM non impedisce di ricevere altre onorificenze di per se.
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 marzo 2020, 11:33

Essere Cavalieri di Malta non impedisce certo di possedere altri Ordini ma questi devono commisurati alla persona che li riceve, a prescindere dai meriti.

Per fare un esempio:
A un capo di Stato si da l'Ordine Piano.
A un ambasciatore il San Gregorio Magno.
A una persona normale il San Silvestro.

A un Capo di Stato o un ambasciatore non si da il San Silvestro, sia pure nel grado di Gran Croce.
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 10 marzo 2020, 11:53

Da fonti internet mi risulta che un Signore già Segretario Generale della Presidenza della Repubblica, Ministro della Repubblica italiana e Gran Croce OMRI sia insignito del mero cavalierato di San Silvestro. Si saranno sbagliati in Vaticano?
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 10 marzo 2020, 11:55

Non è normale.
Molti ex ministri della nostra Repubblica hanno l'Ordine Piano.
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 10 marzo 2020, 13:04

Ma capita.
Cordialmente,

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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Carvilius » martedì 10 marzo 2020, 20:46

Cronista di Livonia ha scritto:A questo punto sono io che devo chiedere qualche chiarimento. Cosa si intende per "Mah..."?

Riporto la definizione di "Mah" fornita da un dizionario on line: Sottolinea, spesso rudemente, dubbio o incertezza, oppure disapprovazione o anche rassegnazione.

Escludendo la "rassegnazione" e senza voler in alcun modo essere rude (e mi scuso se ho involontariamente dato questa impressione), direi che per il resto la definizione del vocabolario rispecchia pienamente il mio pensiero su quanto espresso nel post precedente.
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Cronista di Livonia » martedì 10 marzo 2020, 22:02

Molte grazie per il cortese chiarimento, quindi possiamo sintetizzare forse con "dubbio o incertezza, oppure disapprovazione".
Molto cordialmente,

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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2020, 9:16

Precisazioni.
La Santa Sede (non parliamo di Vaticano che è un toponimo) assegna:
ai capi di stato il Collare dell'Ordine Piano (potrebbe conferire anche l'Ordine del Cristo o quello dello Speron d'Oro, ma attualmente non vengono presi in considerazione visti anche i peculiari criteri aggiuntivi di conferimento che ben difficilmente oggi possono riscontrarsi in capi di stato);
Ai capi di governo e ministri di stato in carica la Gran Croce dell'Ordine Piano
Agli ambasciatori accreditati residenti in Roma la Gran Croce dell'Ordine Piano
Agli ambasciatori accreditati non residenti in Roma la Gran Croce dell'Ordine di San Gregorio

Quindi la Gran Croce dell'Ordine di San Silvestro conferita ad un ex ministro ci può stare, non trattandosi di un conferimento di natura protocollare.

Per rispondere al Cronista, nessuna regola di fatto vieta ad un cavaliere SMOM di ricevere altri "segni d'onore" - perché chiamare alcuni di quelli visti ordini equestri mi fa venire una virulenta orticaria - ma ognuno deve avere ben presente chi è e soprattutto cosa rappresenta. Da ciò deriva che sarebbe opportuno (e di appropriata opportunità non ne sento mai parlare) che il membro dell'ordine di Malta sappia fare una cernita su ciò che è appropriato accostare all'insegna SMOM, perché tutto ciò che a quella si affianca ne guadagna, ma l'ordine così facendo viene svilito.

Manca la coscienza del ruolo che, essendo ricevuti nella religione melitense, si assume nella società.
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 11 marzo 2020, 10:27

Caro Nicola,

precisazioni per precisazioni io ho scritto "...in Vaticano si saranno sbagliati…", la Santa Sede sta in Vaticano, un poco come scrivere "...a Roma di saranno sbagliati…" ed intendere il governo della Repubblica italiana. Comunque, si, certo le decorazioni le concede la Santa Sede, su questo concordiamo.

Onestà per onestà, l'ex-Ministro non ha la Gran Croce del San Silvestro, ma il semplice Cavalierato, la fonte non riporta la data del conferimento, immagino sia ben precedente all'incarico di Ministro e Segretario Generale, magari di decenni.

Però anche qui sta un punto, sei partito, come Alessio, lancia in resta, e nonostante i miei pro-memoria non ti sei filato di pezza il punto 4 da me suggerito, l'ordine temporale dei conferimenti, che invece, almeno nel caso specifico da me citato è probabilmente la chiave del tutto.

In tal caso però la colpa non sarebbe del singolo che dopo essere divenuto Cavaliere di Malta accetta cose che nemmeno ti sogni di considerare, ma del SMOM che accetta tra i suoi Cavalieri chi già si fregia di tali "segni d'onore", no?

Io eviterei di scagliare strali per così poco. Come già ricordato le dinastie deposte hanno sempre creato cavalieri (una volta cavalieri aurati) tra i loro seguaci, ebbene continuano ancora oggi, una tradizione plurisecolare. Qui in due casi su tre la fons honorum sono Dom Duarte di Braganza e Vittorio Emanuele di Savoia, non mi sembra si vada poi tanto in basso. Queste sono scelte fatte per non inflazionare i loro Ordini principali, che nessuno si sogna di mettere in discussione. Che questi segni premino meriti molto minori di taluni Ordini al merito statuali è anche ciò discutibile (vedasi più pareri espressi, compresi i vostri se ben ricordo, in altra discussione di questo forum, nella quale inorridite per la concessione di una Commenda a chi ha fatto "solo il proprio dovere" e quindi senza merito alcuno).

Questa ostilità feroce la riserverei ad altri oggetti di cui si fregiano fin troppo spesso molti petti.
Molto cordialmente,

Il Cronista di Livonia

P.S. concordo sul fatto che almeno per taluni (per altri è sogno, fantasia o tentativo di vivere un mondo che non c'è più, ma penso sia una sparuta minoranza) tutta questa "fame di decorazioni" sia un misto tra gara a chi ne ha di più e di più belle, vanagloria, ostentazione ed "affermazione sociale" (quest'ultima dovrebbe fare un pò ridere, ma purtroppo c'è chi scala scala arriva effettivamente in alto, molto in alto). Se uno non ha un certo distacco si può far prendere la mano e sull'entusiasmo, l'emulazione, il seguire gli amici, e finire per fare una malattia o una ragione di vita. Vivendo l'ambiente mi rendo conto che le tentazioni sono effettivamente tante, non è solo un debole "senso di appartenenza", quello c'è va bene, ma anche una debole resistenza a facili offerte. Poi c'è anche chi ne fa un mucchio e le tiene in un cassetto, ma sono pochi. D'altronde talvolta chi dovrebbe essere di fulgido esempio si presenta carico di ori da parere un'icona russa e quindi cosa spettarsi da chi questo esempio prende?
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2020, 12:36

Cronista di Livonia ha scritto:Però ... non ti sei filato di pezza il punto 4 da me suggerito, l'ordine temporale dei conferimenti, che invece, almeno nel caso specifico da me citato è probabilmente la chiave del tutto.


Martino, ammesso e non concesso - perché ben so che molti (ab)usano Malta per riempirsi di ciarpame - che quei conferimenti siano antecedenti una volta avuto Malta, quelli rimangono in un cassetto!

Vedi, l'Ordine al Merto di Savoia è stato fondato da uno che non poteva fondarlo perché privo di FH sufficiente. Chiamarlo Ordine Cavalleresco è un eufemismo. Di ciò gli ideatori di quel "segno" ne erano e sono ben consapevoli, infatti usarono un escamotage giuridico - anch'esso illegittimo in quanto le dinastie già regnanti si devono limitare alla gestione dell'esistente o poco più - ossia facendolo apparire come una derivazione dell'Ordine Civile di Savoia (infatti croce e nastro) a quello si richiamano. Poi se uno che sostiene la tua causa entra in Malta, non gli dai il merito civile, gli dai il Santi Maurizio e Lazzaro l'altro non lo prendi manco in considerazione e se era già decorato del merito lo promuovi al San Lazzaro. Questo dovrebbe essere (tutto questo discorso è un esempio) il metro di valutazione... e quello che vedo e ho visto in questa discussione è assolutamente fuori scala.

PS io uno già insignito (si fa per dire) di certe cose in malta manco lo farei entrare...
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 11 marzo 2020, 15:11

Ecco vedi, alla fine ci troviamo sostanzialmente d'accordo. Mi sentirei di sottoscrivere al 90% il tuo intervento di qui sopra. Faccio un'unico distinguo relativo ai segni d'onore di nuova creazione da parte di dinastie già regnanti (ma capisco il tuo punto), per il resto sono assolutamente e completamente d'accordo.
Molto cordialmente,

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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2020, 19:46

Spiegami qual'è la fonte normativa che consente alle dinastie già regnanti di istituire ex novo un ordine cavalleresco?
Se ti riferisci al Merito Civile di Savoia, VE ed i suoi consiglieri dell'epoca ben sapevano che non potevano farlo, infatti usarono l'escamotage (che devo riconoscere geniale, anche se illegittimo) di sdoppiare il già esistente "Merito di Savoia".
Dico che questo escamotage per quanto geniale è illegittimo poiché la dottrina prevalente nega sussistere la possibilità di apportare modifiche sostanziali al patrimonio araldico di una famiglia. A tal uopo cito l'esempio di casa Asburgo-Lorena di Toscana che modificò gli statuti del San Giuseppe introducendo le classi di Ufficiale e Grande Ufficiale per poi non abrogare ma dichiarare privo di efficacia (essendo un atto ultra vires) il provvedimento emendativo.
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Re: Ordini cavallereschi misteriosi

Messaggioda Cronista di Livonia » mercoledì 11 marzo 2020, 20:06

Già scritto, ma ripeto volentieri, è antica consuetudine (lo scrive anche il Marini Dettina) che i sovrani spodestati concedessero il cavalierato aurato ai loro seguaci. La consuetudine parrebbe già ben radicata nell'Italia del 1500 quando vi si rifugiarono i fuggiaschi Angelo Comneni Gran Maestri dell'Ordine Costantiniano.

Naturalmente questo non è esattamente un Ordine dinastico ed io infatti preferirei di gran lunga che tutte le dinastie spodestate concedessero il cavalierato aurato, magari differenziato un poco le insegne caricandole con lo stemma della dinastia, ma non siamo lontani.

Questo è per l'aspetto meramente giuridico, poi naturalmente esiste anche l'aspetto politico o pratico, del tipo "non posso inflazionare il mio Ordine principale e devp concedere qualcosa d'altro". Si sarebbe potuto continuare a concedere la Corona d'Italia e i tre Ordini religiosi-cavallereschi portoghesi dichiarando le decisioni delle rispettive repubbliche nulle in quanto usurpatrici del trono, ma si è preferita quest'altra soluzione.

All'atto pratico sono segni d'onore di secondo livello concessi da un'autorità che nessuno mette in dubbio, a me basta. Poi a ciascuno il suo.
Molto cordialmente,

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