OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

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OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 23 marzo 2019, 21:34

nicolad72 ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:La normazione repubblicana risulta così viziata anche da illogicità, perché non si può certo disporre di un qualcosa di cui non si ha la disponibilità, peraltro appartenente originariamente ad altro Stato sovrano e gestito attraverso il proprio patrimonio araldico cavalleresco da una Casa reale ex regnante.

Un atto legislativamente inefficace, può comunque avere una valenza politica... ed è in questo senso che si deve leggere la norma in questione.

Perfettamente d’accordo.
Se non ricordo male, uno dei fini politici era quello di “evitare pericolose nostalgie di passati regimi”.
Trascorsi ormai oltre settant’anni dalla caduta della monarchia, il “rischio” di una restaurazione monarchica in Italia, nonostante la profezia apparentemente fatta da Padre Pio alla Regina Maria Josè, mi sembra si sia purtroppo (secondo il mio punto di vista) ridotto al lumicino.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 23 marzo 2019, 22:35

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Seppure inequivocabilmente l'OSSML nacque come ordine dinastico

No non nacque come ordine dinastico, la sua fondazione è di diritto pontificio, poi affidato ad una dinastia, esso prevedeva dei cavalieri professi... esso nacque come uno dei tanti ordini religioso cavalleresco di quegli anni.... poi divenne dinastico (ossia che si poggia sul fh di una dinastia e non più quello pontificio)
Alessio Bruno Bedini ha scritto:anche indubbiamente fu trasformato in ordine statuale

Questo non è vero...
Evidentemente non hai ben chiaro il concetto, prettamente giuridico, di "fonte del diritto" e di "fonte" in senso giuridico puro...
Un esempio. Fino al 1988 in italia i Regolamenti, i Decreti Legge ed i Decreti Legislativi, atti tra di loro sostanzialmente differenti, avevano tutti la forma giuridica del D.P.R. (Decreto del Presidente della Repubblica) eppure, nonostante l'identità di dizione, ad un giurista era ben chiara la differenza tra ciascuna delle tre differenti figure, e distingueva bene l'uno dall'altro.
Lo stesso dicasi, durante il Regno - regolato dallo Statuto Albertino del 1848 - per l'esercizio della regia prerogativa. Certi Regi Decreti in materia onorifica o ordinistica erano emessi dal Re come capo dello stato e dal Re come capo della dinastia. Unicità di atto, diversità di fonte e quindi diversa valenza.
Poi bisogna ben chiarire che quando lo strumento che regolava il FH fu emesso (1848) la figura del Re come capo dello stato e, al contempo, capo di una dinastia, si stava ancora delineando.
Fino alla rivoluzione francese lo stato era un possesso del sovrano, una sua proprietà privata, dopo la rivoluzione francese, invece le cose andarono poco per volta delineandosi differentemente. Dopo il tentativo di restaurazione (ovviamente dell'ancien regime secondo canoni più o meno guardanti al mondo pre-rivoluzionario), la ripartizione dei poteri e la de-patrimonializzazione dello stato avvenne con un lungo (soprattutto in Europa) percorso che vide una dura contrapposizione tra popolo e corone (i moti del 1848 e quelli del 1868). Lo statuto fondamentale del regno ottriato nel 1848 era il frutto del pensiero e della teoria politico-giuridica del suo tempo. Tali erano anche i suoi strumenti. E' ovvio quindi che ad una medesima fonte di produzione (il R.D.) possa far ricorso una differente autorità (tecnicamente giurisdizione), anche se identificata sulla medesima persona.
Dall'analisi dei decreti del mauriziona appare evidente che il sovrano agisse non come capo dello stato ma capo della dinastia. Il fatto che premiasse servitori dello stato, è assolutamente irrilevante, il sovrano può dare il suo ordine a chi vuole, e metterlo al servizio dell'ente che gestisce. Altrimenti oggi anche l'ordine Vittoriano o la Giarrettiera sarebbero ordini di corona e non più dinastici, invece, nessuno sano di mente con basilari cognizioni di diritto onorifico, metterebbe in dubbio tale natura.
Mi preme aggiungere, per chiosare, che la stessa legge 178/1951 riconosce il Mauriziano come Ordine Dinastico... direi quindi che il discorso, non solo è chiuso, ma blindato.


Nicola però da come dici tu allora tutti gli ordini istituiti da un re sono dinastici.
Non si capisce bene la differenza tra dinastico e statuale.
Un ordine dinastico è un ordine che è stato istituito per ricompensare i servizi personali resi ad una dinastia.
L'OSSML è dinastico? Facciamo un passo indietro allora.

Io credo che si possano ben vedere tre distinti periodi nella storia dell'OSSML.
L'avevo anche scritto in qualche topic, l'OSSML nasce da un patto tra due poteri distinti tra il 1572 e il 1573. Dunque in origine e per il primo periodo non è strettamente dinastico ma religioso-cavalleresco, seppure affidato ai Savoia.
Questa situazione va avanti inalterata fino al XIX secolo quando il Re di Sardegna unilateralmente decide di cambiare la natura dell'Ordine.
Carlo Alberto nelle R.Lettere Patenti del 9 dicembre 1831 dichiara che la decorazione dell'OSSML sarebbe stata concessa per Grazia Sovrana in virtù di antichi servigi militari e civili.
Il re poteva mutare la natura dell'Ordine? Certo. E questa esplicita locuzione "Grazia sovrana" ci fa intendere chiaramente la volontà di creare un ordine dinastico.
Questo secondo periodo possiamo nettamente ascriverlo al periodo dinastico.
A partire dal 1868 però è altrettanto chiaro il percorso che fa quest'ordine, percorso che culmina con gli statuti del 1907 dove è palese che l'OSSML sia ormai statuale.
Il re poteva mutare ancora la natura dell'Ordine? Certo. I Savoia hanno di fatto rinunciato al loro Ordine dinastico, donandolo allo Stato Italiano.
Questo è il suo terzo periodo:
I conferimenti vengono pubblicati nella Gazzetta Ufficiale del Regno (RD 20 febbraio 1868 art.10)
Viene usato come scambio di decorazione con stati esteri (RD 20 febbraio 1868 art.12)
Le proposte di conferimento si trasmettono dai singoli ministeri (RD 11 giugno 1896 n.1)
Viene conferito ai militari nella circostanza del loro conferimento a riposto (RD 11 giugno 1896 n.4)
Il presidente del Consiglio provvede annualmente a una ripartizione delle concessioni tra la presidenza e i ministeri (RD 5 marzo 1915 n.1)
Se guardiamo bene gli statuti del 1907 anche nello stesso art.1 è lampante come l'OSSML abbia per scopo 1. il compensare i funzionari dello stato 2. esercitare beneficenza 3. concedere sussidi 4. sussidiare opere di istruzione e di culto. E' scomparso completamente ogni riferimento alla Grazia Sovrana o alla ricompense verso la dinastia!
Le modificazioni allo Statuto devono essere controfirmare dal ministro di Grazia e Giustizia .. e non è detto che questo avrebbe dovuto essere un membro dell'Ordine.
Insomma .. potremmo andare avanti a lungo su questo tema dell'OSSML come ordine dello Stato Italiano e mi sembra che di prove ce ne siano a sufficienza!

Abbiamo detto che un Ordine dinastico conserva la propria validità indipendentemente da ogni rivolgimento politico.
Ma l'OSSML nel 1946 era un ordine dinastico? NO! Era ormai da 70 anni un ordine dello Stato!
E' legittima la 178/51 che ha disposto la cessazione dei conferimenti? Si, se considerava l'Ordine nel patrimonio, nella disponibilità dello Stato.

Una volta perso il referendum, l'ex re d'Italia poteva ancora modificare gli statuti? Poteva ritrasformare l'OSSML in dinastico dopo che per 70 anni era appartenuto allo Stato?
NO! Lo abbiamo detto molte volte: la FH di un ex sovrano non può fare modifiche così sostanziali!

Mi fermo qui. Credo che il mio pensiero sia chiaro.
Io sono tra quelli che credono che l'OSSML sia finito al 1946.
Mi dispiace perché è stato un Ordine con una storia importante.
Credo che l'errore sia stato quello di trasformarlo prima nel 1831 e poi nel 1868.
I Savoia avrebbero potuto creare nuovi Ordini dinastici e di merito-statuali invece di snaturare questo.
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Messaggioda nicolad72 » domenica 24 marzo 2019, 10:15

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Nicola però da come dici tu allora tutti gli ordini istituiti da un re sono dinastici.

E' evidente che non hai ben letto quanto ho scritto e comunque non l'hai capito
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non si capisce bene la differenza tra dinastico e statuale.

Perché non ragioni come un giurista... ma per capire il diritto bisogna ragionare come un giurista.
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Un ordine dinastico è un ordine che è stato istituito per ricompensare i servizi personali resi ad una dinastia.

No, o meglio, non solo.

Il San Carlo ed il Grimaldi a Monaco sono entrambi dinastici, eppure solo il "Grimaldi" premia servizi alla dinastia, il San Carlo premia soprattutto servizi allo stato, ma non per questo è di corona.
Il Vittoriano di albionica fondazione è dinastico, eppure viene usato dal Sovrano anche per ricompensare servizi resi agli stati del Commonweath quando questi non hanno loro propri sistemi premiali, o per conferire la dignità equestre quando questa non è prevista dagli ordini di questi stati (e.g. Canada e, con una strana alternanza di governo, Australia)
Il Toson d'Oro è dinastico eppure i re di spagna lo usano di tanto in quanto per scambi protocollari (quindi attività di stato) ma ciò non inficia la loro natura....

Ti basta o devo continuare?

Il mauriziano non è MAI appartenuto allo Stato. Questa è una tua ossessione che non può portare da nessuna parte.
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OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 24 marzo 2019, 11:16

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Nicola però da come dici tu allora tutti gli ordini istituiti da un re sono dinastici.

E' evidente che non hai ben letto quanto ho scritto e comunque non l'hai capito
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non si capisce bene la differenza tra dinastico e statuale.

Perché non ragioni come un giurista... ma per capire il diritto bisogna ragionare come un giurista.
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Un ordine dinastico è un ordine che è stato istituito per ricompensare i servizi personali resi ad una dinastia.

No, o meglio, non solo.

Il San Carlo ed il Grimaldi a Monaco sono entrambi dinastici, eppure solo il "Grimaldi" premia servizi alla dinastia, il San Carlo premia soprattutto servizi allo stato, ma non per questo è di corona.
Il Vittoriano di albionica fondazione è dinastico, eppure viene usato dal Sovrano anche per ricompensare servizi resi agli stati del Commonweath quando questi non hanno loro propri sistemi premiali, o per conferire la dignità equestre quando questa non è prevista dagli ordini di questi stati (e.g. Canada e, con una strana alternanza di governo, Australia)
Il Toson d'Oro è dinastico eppure i re di spagna lo usano di tanto in quanto per scambi protocollari (quindi attività di stato) ma ciò non inficia la loro natura....

Ti basta o devo continuare?

Il mauriziano non è MAI appartenuto allo Stato. Questa è una tua ossessione che non può portare da nessuna parte.


Continua e spiega meglio. Non mi accontento di 4 righe scritte in fretta ;)

Cosa caratterizza un Ordine dinastico rispetto a un ordine di merito-statuale? Perche l'OSSML nel 1946 era dinastico e non statuale?
Io ho portato molti argomenti per dimostrare che l'OSSML dopo il 1907 è diventato un ordine dello Stato.
Tu non hai portato nulla per dimostrare che dopo il 1907 fosse ancora dinastico.

Basta semplicemente che un ordine nasca dinastico per rimanere per sempre tale?
Un sovrano può trasformare un ordine dinastico in un ordine dello Stato?
Se lo fa, un ex re può ritrasformare l'ordine in dinastico?

Cominciamo da qui. [thumb_yello.gif]
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda nicolad72 » domenica 24 marzo 2019, 14:41

Argomenti? Io ho letto solo congetture... gli argomenti sono ben altro.
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 24 marzo 2019, 20:36

Come correttamente osservato ed argomentato da Nicola “il mauriziano non è MAI appartenuto allo Stato”, e, mi permetto di aggiungere, nè poteva esserlo.
Va considerato infatti che l’Ordine dei S.S. Maurizio e Lazzaro, Ordine già di diritto canonico, è indubbiamente un Ordine rientrante nella categoria degli “Ordini non nazionali”, in quanto fu istituito con bolle pontificie da Papa Gregorio XIII, con attribuzione in perpetuo del Gran Magistero al Capo di Casa Savoia.
E qui mi permetto di citare quanto, a mio avviso correttamente, ha sostenuto Alberto Lembo nel suo scritto “Gli Ordini Cavallereschi degli Stati preunitari, il Regno d’Italia e la realtà attuale”:
“Si trattava, dunque, e si tratta, tanto più ora, di una istituzione di diritto pontificio, non riconducibile a una potestà statuale e non trasformabile “ad libitum” del Gran Maestro, che non era, in questo, “superiorem non recognoscens”, ma tenuto al rispetto delle bolle istitutive dell’Ordine.
L’Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro ha dunque le seguenti caratteristiche:
- non è stato istituito né dalla famiglia, né dallo Stato (esso è, dunque, ordine non statuale);
- è stato istituito nell’ambito dell’ordinamento della Chiesa;
- all’Ordine è stato istituzionalmente incorporato l’ufficio di Gran Maestro, in capo ad una specifica famiglia, essendo con questo inibito il libero conferimento dell’ufficio di Gran Maestro.
Va osservato, tuttavia, che se con il consolidarsi in forma di Stato delle istituzioni sabaude, l’Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro andò via via compenetrandosi con la struttura statale e con il suo ulteriore sviluppo, non si può negare che esso rimase sempre caratterizzato da una amministrazione separata tra organizzazione dello Stato e ordine mauriziano, tanto che si può sostenere che nessuna soluzione di continuità si sia avuta tra l’Ordine, quale risulta dalle bolle del 1572, e quello affidato al Gran Magistero del Re d’Italia.
Successivi provvedimenti normativi di “secolarizzazione” risalenti ai Sovrani di Casa Savoia, cui non furono opposte obiezioni da parte pontificia, non sono valsi a novare la fonte dell’Ordine che è, e che resta ancora in qualche modo legata al diritto pontificio, esattamente come l’Ordine di S. Stefano Papa e Martire di Casa Asburgo-Lorena-Toscana.
Distaccato dunque l’Ordine dalla compagine dello Stato, una volta distaccatane la dinastia regnante, esso rimane quello che era all’origine: un legato storico del patrimonio dinastico di Casa Savoia”.
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 24 marzo 2019, 23:43

Ti ringrazio per il tuo intervento.
E' sicuramente degno di riflessione.

Cav.OSSML ha scritto:Successivi provvedimenti normativi di “secolarizzazione” risalenti ai Sovrani di Casa Savoia, cui non furono opposte obiezioni da parte pontificia, non sono valsi a novare la fonte dell’Ordine che è, e che resta ancora in qualche modo legata al diritto pontificio, esattamente come l’Ordine di S. Stefano Papa e Martire di Casa Asburgo-Lorena-Toscana.


Su questo la pensiamo in modo diverso.
Carlo Alberto aveva pienamente la FH per novare e tanto fece nel 1831.
Il vecchio OSSML è morto ed è nato un nuovo ordine con lo stesso nome del vecchio.

Per quanto riguarda il Santo Stefano il discorso è semplice: Ferdinando IV di Toscana abdicò ai diritti dinastici al Granducato di Toscana (e quindi anche sul glorioso Ordine di Santo Stefano) nel 1870 a favore dell'Imperatore Francesco Giuseppe d'Austria.
Se poi vogliamo dire anche in questo caso che non poteva farlo, che l'Ordine di Santo Stefano non faceva parte dell'abdicazione .. questo è altro discorso.
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 25 marzo 2019, 6:30

In ogni caso, quanto da me sopra affermato è confermato anche dal fatto che le disposizioni repubblicane circa l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro trovarono l’opposizione del Vaticano (attraverso l’allora Sostituto Segretario di Stato S.E.R. Il Cardinale Giovanni Battista Montini, futuro Papa Paolo VI), che ravvisò la propria giurisdizione sull’Ordine Mauriziano, basata su carte diplomatiche che riconoscevano assoluta indipendenza all’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro come Ordine Religioso e Militare, qualificandolo - la Santa Sede - come Ente Ecclesiastico di Diritto Pubblico.
Tanto non avvenne invece circa le riforme a suo tempo apportate agli Statuti dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro dagli allora Gran Maestri, Carlo Alberto prima e Vittorio Emanuele II poi, le quali incontrarono il consenso della Santa Sede.
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Tilius » lunedì 25 marzo 2019, 7:35

Cav.OSSML ha scritto:Tanto non avvenne invece circa le riforme a suo tempo apportate agli Statuti dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro dagli allora Gran Maestri, Carlo Alberto prima e Vittorio Emanuele II poi, le quali incontrarono il consenso della Santa Sede.

Consenso esplicito?
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 25 marzo 2019, 8:04

Tilius ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:Tanto non avvenne invece circa le riforme a suo tempo apportate agli Statuti dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro dagli allora Gran Maestri, Carlo Alberto prima e Vittorio Emanuele II poi, le quali incontrarono il consenso della Santa Sede.

Consenso esplicito?

Sempre per la fonte citata sopra (Alberto Lembo, Gli Ordini Cavallereschi degli Stati preunitari, il Regno d’Italia e la realtà attuale): “Esiste, in realtà, una questione, dibattuta in dottrina, relativa alla sua “secolarizzazione”, secondo alcuni avvenuta con la riforma degli statuti da parte di Vittorio Emanuele II nel 1851 e negli anni successivi, secondo altri avvenuta sì, ma senza che la S. Sede vi si opponesse, e quindi con il tacito beneplacito della stessa e con il perdurare del rapporto S. Sede (soggetto concedente) - Capo di Casa Savoia (soggetto titolare per concessione pontificia).
Comunque sia, le concessioni fatte in Vaticano dal principe Vittorio Emanuele di Savoia ad altissimi prelati (tra cui Mons. Jean-Louis Tauran, allora”Ministro degli Esteri” della S. Sede, oggi Cardinale di S.R.C.) confermano, se vi fossero stati dubbi, che, per la Santa Sede, il Principe, in quanto Capo di Casa Savoia, è legittimamente titolare del magistero dell’Ordine”.
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 25 marzo 2019, 16:15

Cav.OSSML ha scritto:[..]
Comunque sia, le concessioni fatte in Vaticano dal principe Vittorio Emanuele di Savoia ad altissimi prelati (tra cui Mons. Jean-Louis Tauran, allora”Ministro degli Esteri” della S. Sede, oggi Cardinale di S.R.C.) confermano, se vi fossero stati dubbi, che, per la Santa Sede, il Principe, in quanto Capo di Casa Savoia, è legittimamente titolare del magistero dell’Ordine”.


Una concessione a un cardinale non legittima il magistero di un Ordine Cavalleresco per la Santa Sede.
Vediamo ad esempio che nel SMOCSG di Napoli, diversi cardinali sono stati insigniti da entrambi i rami eppure solo un magistero è legittimo.. o forse nessuno dei due ;)

PS
Grazie della segnalazione del volume.. cercherò di reperirlo..
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda nicolad72 » lunedì 25 marzo 2019, 16:18

Cav.OSSML ha scritto:In ogni caso, quanto da me sopra affermato è confermato anche dal fatto che le disposizioni repubblicane circa l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro trovarono l’opposizione del Vaticano (attraverso l’allora Sostituto Segretario di Stato S.E.R. Il Cardinale Giovanni Battista Montini, futuro Papa Paolo VI), che ravvisò la propria giurisdizione sull’Ordine Mauriziano, basata su carte diplomatiche che riconoscevano assoluta indipendenza all’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro come Ordine Religioso e Militare, qualificandolo - la Santa Sede - come Ente Ecclesiastico di Diritto Pubblico.
Tanto non avvenne invece circa le riforme a suo tempo apportate agli Statuti dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro dagli allora Gran Maestri, Carlo Alberto prima e Vittorio Emanuele II poi, le quali incontrarono il consenso della Santa Sede.


Hai delle fonti?
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 25 marzo 2019, 17:57

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Una concessione a un cardinale non legittima il magistero di un Ordine Cavalleresco per la Santa Sede.

Certamente corretto, ma come si usa dire “chi tace acconsente”.
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 25 marzo 2019, 17:58

nicolad72 ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:In ogni caso, quanto da me sopra affermato è confermato anche dal fatto che le disposizioni repubblicane circa l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro trovarono l’opposizione del Vaticano (attraverso l’allora Sostituto Segretario di Stato S.E.R. Il Cardinale Giovanni Battista Montini, futuro Papa Paolo VI), che ravvisò la propria giurisdizione sull’Ordine Mauriziano, basata su carte diplomatiche che riconoscevano assoluta indipendenza all’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro come Ordine Religioso e Militare, qualificandolo - la Santa Sede - come Ente Ecclesiastico di Diritto Pubblico.
Tanto non avvenne invece circa le riforme a suo tempo apportate agli Statuti dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro dagli allora Gran Maestri, Carlo Alberto prima e Vittorio Emanuele II poi, le quali incontrarono il consenso della Santa Sede.


Hai delle fonti?

Ho letto in passato da qualche parte della opposizione vaticana, espressa a mezzo dell’allora Cardinale Montini, ma non riesco purtroppo a ricordare dove.
Gli anni cominciano a farsi sentire [crybaby.gif]
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Re: OSSML: ordine dinastico o ordine statuale?

Messaggioda Cav.OSSML » lunedì 25 marzo 2019, 21:55

I neuroni sono tornati lentamente a funzionare: mi ricordo ora di aver letto quanto sopra nel sito della Delegazione della Toscana degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia ove viene descritta la storia dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro.
Ivi testualmente si legge: “Nonostante l’opposizione del Vaticano attraverso l’allora Segretario di Stato S.E.R. il Cardinale Giovanni Battista Montini, futuro Papa Paolo VI che ravviso' la propria giurisdizione sull’Ordine Mauriziano, basata su carte diplomatiche che riconoscevano assoluta indipendenza all’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro come Ordine Religioso e Militare, qualificandolo – la Santa Sede – come Ente Ecclesiastico di Diritto Pubblico, la XIV Disposizione Transitoria e Finale della Costituzione Repubblicana al terzo comma lo faceva suo mantenendolo come Ente Ospedaliero e demandandone l’operativita' ad una legge che venne promulgata quindici anni” dopo.
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