Pagina 2 di 3

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 14:23
da cassinelli
Mi hai dato un ottimo suggerimento su come rispondere alle tue osservazioni quando "stringi" richiedendo prove documentali!

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 14:29
da nicolad72
Io mi baso sul metodo scientifico... puro e semplice. Dove atti e fatti giuridici hanno valore. Le supposizioni no!

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 14:43
da cassinelli
Chi leggerà potrà farsene un'idea...

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 16:03
da Alessio Bruno Bedini
Cari amici, sarò fuori casa fino a domenica e mi scuso di non poter partecipare adeguatamente alle nostre interessanti discussioni.
Al mio ritorno cercherò di inserire qualcosa di rilevante.
A presto! :)

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: venerdì 4 gennaio 2019, 16:32
da Dantes
Allora, cerco di fare un po' di ordine riassumendo il mio pensiero.
Le argomentazioni a sostegno della continuità della soggettività dell'Ordine di Malta nel corso dei secoli, anche sul piano internazionale, sono plurime e possono essere così raggruppate:

DIRITTO COSTITUZIONALE MELITENSE
- dal 1782 il Codice di Rohan rappresentava la base costituzionale dell'Ordine di Malta. Successivamente, esso fu in parte sostituito dalla costituzione del 1936 ed attualmente fa parte del diritto melitense per quanto applicabile (art. 5, n. 5, Cost.). Ciò posto non mi risulta che nella finestra temporale de qua siano state promulgate nuove costituzioni che hanno abrogato il Codice di Rohan;
- il diritto canonico, anche attualmente, è fonte integrativa del diritto melitense. Dal punto di vista esclusivamente canonico, la persona giuridica morale si estingue se viene soppressa dalla competente autorità o se ha cessato di agire per 100 anni (rammentando che, se rimane in vita anche solo uno dei membri, a lui spetta l'esercizio dei diritti ad essa spettanti. Perciò, la persona giuridica continua ad esistere). Ora, non mi risulta nemmeno che la Santa Sede abbia soppresso l'Ordine di Malta nel corso degli anni incriminati, per il solo fatto di avere un gran maestro non professo (e sottolineo, avere un GM non cattolico non estingue l'ente);
- non rinvengo alcun provvedimento della Santa Sede che "ricostituisca" l'Ordine di Malta, perché ad una soppressione deve necessariamente conseguire una ricostituzione. In tal senso, rammento che anche la famosa sentenza del Tribunale Cardinalizio del 1953 non si pone tale problematica, dando per assodata la continuità storica della religione gerosolimitana.

DIRITTO INTERNAZIONALE
- in diritto internazionale vige il principio secondo cui ciò che accade all'interno degli ordinamenti degli enti sovrani (mutamenti costituzionali, rivoluzioni, colpi di stato) non incide sulla loro soggettività sul piano internazionale;
- l'Ordine di Malta è l'unico caso, assieme alla Santa Sede, di persona giuridica internazionale la cui soggettività (e sovranità) prescinde dal possesso di un territorio e ciò per consuetudine internazionale;
- l'Ordine ha conservato i propri rappresentanti presso i consessi di pace e presso le Nazioni, senza soluzione di continuità, e ciò costituisce chiaro segno di permanenza della soggettività giuridica internazionale;
- tutti gli stati che attualmente intrattengono relazioni diplomatiche l'Ordine di Malta riconoscono la continuità storica di esso, Santa Sede in primis.

Piccola nota a margine: è comune che nei soggetti sovrani avvengano stravolgimenti (moti rivoluzionari, deposizioni di capi di stato, guerre civili) che rompono le regole stabilite dalle costituzioni di essi, scritte e non.
Solo il tempo può giudicare se una fazione vince sull'altra, e se l'ordine costituzionale viene ristabilito. Nel caso di specie, stiamo parlando di un lasso di tempo irrisorio se paragonato alla storia dell'Ordine, e di una legalità successivamente riacquistata proprio secondo le regole melitensi previgenti.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: domenica 6 gennaio 2019, 21:16
da Alessio Bruno Bedini
Agli amici che hanno dubbi sulla continuità SMOM tra il 1798 e il 1803 racconto brevemente.

L'elezione di Paolo I a Gran Maestro avvenne il 7 novembre 1798 a san Pietroburgo per acclamazione. I Cavalieri presenti erano tra i 17 e i 26.
L'atto fu naturalmente illegittimo poiché non rispettava in nulla le vigenti disposizioni ma l'elezione venne riconosciuta da Luigi XVIII di Francia, da Ferdinando di Napoli, dall'imperatore di Germania e dal re del Portogallo. Solo il re di Spagna non la riconobbe, insieme naturalmente al Papa. La parentesi russa sarà, però, brevissima, un paio d'anni, perché lo Zar Paolo I morì nel marzo 1801.

Hompesch per molti mesi rifiuto di riconoscere la sua destituzione. Il 27 settembre 1798 aveva ricostituito il convento a Trieste dove con lui erano 15-20 cavalieri.
Egli firmò la sua abdicazione il 6 luglio 1799 e il convento fu abbandonato.
Fu valido questo atto? Canonicamente avrebbe avuto bisogno di un'accettazione che non arrivò mai poiché Pio VI era prigioniero in Francia, dove morirà poco dopo.
Per l'elezione del nuovo Papa occorrerà aspettare il marzo 1800, ma, nonostante diversi tentativi, Pio VII riuscirà a nominare un nuovo Gran Maestro solamente nel 1803.

Nella storiografia ufficiale dell'Ordine di Malta, oggi, c'è posto anche per lo zar Paolo I che figura come 72° Gran Maestro regnante dal 1799 al 1801 de facto https://www.orderofmalta.int/it/storia/i-gran-maestri/
Su questo io qualche dubbio lo ho: seppure riconosciuto da diversi capi di Stato, mancò soprattutto l'approvazione Papale, fondamentale in un ordine religioso.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2019, 11:07
da Alessio Bruno Bedini
Ho riletto il Terrinoni che porta una moltitudine di documenti a prova del fatto che:

1. Il Papa non autorizzò mai l'elezione avvenuta a San Pietroburgo con un gruppo di Cavalieri dello Zar Paolo I.

2. L'Hompesch che non si dimise, anche aveva dalla sua parte un nutrito gruppo di cavalieri.

Io credo semplicemente che lo zar vada considerato come un autoproclamato Gran Maestro rivale ma non un vero Gran Maestro.
Non comprendo come mai invece Paolo I è considerato sul sito dell'Ordine come il 72° Gran Maestro, seppur accanto al suo nome sia scritto "de facto".
Mi piacerebbe capire chi scrive i testi per il sito dell'Ordine e magari farò qualche domanda.

La storia è piena di Antipapi, persone che hanno regnato per qualche anno, imposti con la forza sul trono di Pietro da qualche re o imperatore.
Il fatto di aver avuto l'approvazione di qualche cavaliere e il riconoscimento di alcuni stati non fa un Gran Maestro come il riconoscimento di alcuni cardinali e alcuni stati non faceva necessariamente un Papa.

Oltretutto Paolo I, oltre a non aver avuto una elezione regolare, come ricordato da molti, non aveva nemmeno i requisiti per essere eventualmente eletto, essendo ortodosso e anche sposato.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2019, 14:23
da nicolad72
Alessio Bruno Bedini ha scritto:non aveva nemmeno i requisiti per essere eventualmente eletto, essendo ortodosso e anche sposato.

Non essendo un cavaliere professo (dove il professare la religione cattolica e la professione dei voti religiosi. dove quello di castità - che è un po' più pregnante di un mero celibato - è uno dei tre)
Cerchiamo di chiamare le cose con il loro nome...
Più che Gran Maestro "de facto" sarebbe più appropriato definirlo protettore, in fondo chi era rimasto all'epoca per dare protezione all'Ordine... il papa prigioniero? l'Impero sotto assedio? il Regno delle due sicilie non ancora nato e per metà sotto occupazione francese? La francia Giacobina? la Spagna saltellite? l'Inghilterra protestante?

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2019, 14:39
da Alessio Bruno Bedini
Concordo. Sarebbe meglio definirlo protettore dell'Ordine.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: sabato 12 gennaio 2019, 15:51
da Romegas
Infatti spesso viene citato cosi.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: domenica 13 gennaio 2019, 20:02
da Tilius
nicolad72 ha scritto:Più che Gran Maestro "de facto" sarebbe più appropriato definirlo protettore, in fondo chi era rimasto all'epoca per dare protezione all'Ordine... il papa prigioniero? l'Impero sotto assedio? il Regno delle due sicilie non ancora nato e per metà sotto occupazione francese? La francia Giacobina? la Spagna saltellite? l'Inghilterra protestante?

Verrebbe da rispondere: il plurisecolare Regno di Sicilia, mai occupato dai francesi, titolare di quelle isole maltesi di cui i Cavalieri erano infeudati.

Non é che l'assenza di un protettore (o la riottosità di chi potrebbe averne legittimo titolo) ne comporti la materializzazione di uno nuovo per grazia divina.

Ma soprattutto, la definizione sarebbe più appropriata in rapporto a cosa?

Forse al senso di pudibonda vergogna che si prova per quei fatti, che pure avvennero e dei quali si vuole obliare la memoria (oh, quanto appropriato sarebbe il poterla cancellare!) dietro il paravento di appellativi mai utilizzati all'epoca in cui quei fatti ebbero luogo?

Non certo più appropriata a una corretta visione storica di quei fatti.

Finché visse, Paolo I fu gran maestro de facto, e financo largamente de jure, contestato in tal ruolo da nessuno.

L'utilizzo di ogni altro termine é volersi nascondere dietro a un dito.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: domenica 13 gennaio 2019, 20:15
da Alessio Bruno Bedini
No, Maurizio.
L'auto-elezione fu SUBITO contestata da chi ne aveva titolo, ossia il Papa, attraverso il suo ambasciatore, che per questo motivo fu espulso dalla Russia.

La storia non va obliata o modificata ma va espressa tutta, nel bene e nel male.

L'ordine di Malta oggi riconosce Paolo I come suo Gran Maestro.
Io nel mio piccolo credo, per quel poco che ho espresso, che l'elezione non fu valida.

Su questo naturalmente ci sono però molti scritti a cominciare proprio dal Terrinoni che ha vagliato una miriade di fonti.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: domenica 13 gennaio 2019, 20:21
da Tilius
Alessio Bruno Bedini ha scritto:L'ordine di Malta oggi riconosce Paolo I come suo Gran Maestro.

Appunto.
E, come ho già osservato innumerevoli volte, a voler essere più realisti del re non si rende un gran servigio.
Mai.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: domenica 13 gennaio 2019, 20:26
da Alessio Bruno Bedini
Io ragiono con la mia testa e le cose che scrivo le firmo con nome e cognome, forse a volte sbagliando ma mai nascondendomi.

Re: SMOM: un'origine antica o un'invenzione moderna?

MessaggioInviato: domenica 12 maggio 2019, 9:55
da Alessio Bruno Bedini
Ancora sulla continuità possiamo osservare che gli statuti dell'Ordine di San Giovanni rimasero immutati per tutto il primo Ottocento.
Dunque l'Ordine dopo il disastro di Malta continuò a vivere giuridicamente come se nulla fosse cambiato, seppure a livello pratico vi erano molte difficoltà, legate soprattutto a fattori di natura economica.

La prima riforma per adeguare l'Ordine alla nuova realtà arrivò solamente nel 1845, quando il Papa Gregorio XVI approvò con un suo breve la modifica agli Statuti.
Con un po' di tempo cercherò di capire quali punti furono maggiormente toccati con questa riforma.

L'idea che se ne trae è che, con tutte le difficoltà del caso, l'Ordine non ebbe una rifondazione nel periodo post Malta, ma solamente un adeguamento, tra l'altro piuttosto lento, come abbiamo visto.
Credo, comunque che non si sia toccata la categoria dei professi ma che piuttosto risalga a questa riforma la normativa sui cavalieri di devozione, quindi i terziari dell'Ordine, che infatti proprio in questi anni andavano aumentando vistosamente.
E' un periodo piuttosto oscuro, sul quale mi piacerebbe in futuro scrivere qualcosa.
Secondo me ci sono anche tanti documenti che lo riguardano .. il problema come sempre è il tempo da dedicare a questo lavoro!