OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda De Vineis » venerdì 4 gennaio 2019, 17:22

Mi inserisco nella discussione, anche se non sono cavaliere e non conosco appieno le storie dei due Ordini; ma forse proprio per questo, e come modesto cultore di storia ecclesiastica, mi permetto di dire che gli interventi della discussione (peraltro interessanti nei contenuti) appaiono volti spesso a stabilire la precedenza (nella storia e negli onori) di un Ordine piuttosto che l'altro; il che non giova ad una serena ricostruzione della vita dei due (oggi) più importanti Ordini cristiani, nonché unici ai quali la Santa Sede accordi il proprio riconoscimento; Ordini che, visto il non confortante panorama attuale, sarebbe opportuno che collaborassero piuttosto che gareggiare fra loro.

L'Ordine di Malta ha sì una storia assai illustre, alla quale (come in tutte le storie) non mancano le ombre: Rodi fu predata ad un Imperatore cristiano, uccidendo numerosi Cristiani, ancorché scismatici. Non nacque sovrano, ma godette di sovranità su Rodi prima e Malta poi (anche se a Malta formalmente era vassallo del Re di Sicilia) e, superato il tornado napoleonico, gode oggi di una sovranità "d'onore", mancando di fatto uno dei requisiti richiesti per gli Stati dal diritto pubblico moderno. Una storia di cui andare fieri, finalizzata a migliorare se stessi più che a sminuire gli altri.

L'Ordine del Santo Sepolcro moderno nasce con Pio IX, come riforma e riorganizzazione dei singoli cavalieri sparsi per il mondo e delle realtà locali (pensiamo alla Spagna), ma sarebbe poco generoso separarlo dalle ininterrotte e secolari investiture che si susseguirono nei secoli, e non solo in Terrasanta; Ordine che il Pontefice di venerata memoria volle destinato alla tutela dei Cristiani in Terra Santa e che in Italia, da Leone XIII ad almeno Benedetto XV, servì a raggruppare e premiare i Cattolici impegnati nella società civile e nella cultura.

Storie diverse, storie gloriose, da studiare con rispetto e da cui trarre il miglior profitto per l'età presente.

Colgo l'occasione per porgere ai frequentatori del Forum i migliori auguri di buon anno :-)
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 4 gennaio 2019, 20:01

De Vineis ha scritto:Mi inserisco nella discussione, anche se non sono cavaliere e non conosco appieno le storie dei due Ordini; ma forse proprio per questo, e come modesto cultore di storia ecclesiastica, mi permetto di dire che gli interventi della discussione (peraltro interessanti nei contenuti) appaiono volti spesso a stabilire la precedenza (nella storia e negli onori) di un Ordine piuttosto che l'altro; il che non giova ad una serena ricostruzione della vita dei due (oggi) più importanti Ordini cristiani, nonché unici ai quali la Santa Sede accordi il proprio riconoscimento; Ordini che, visto il non confortante panorama attuale, sarebbe opportuno che collaborassero piuttosto che gareggiare fra loro.

L'Ordine di Malta ha sì una storia assai illustre, alla quale (come in tutte le storie) non mancano le ombre: Rodi fu predata ad un Imperatore cristiano, uccidendo numerosi Cristiani, ancorché scismatici. Non nacque sovrano, ma godette di sovranità su Rodi prima e Malta poi (anche se a Malta formalmente era vassallo del Re di Sicilia) e, superato il tornado napoleonico, gode oggi di una sovranità "d'onore", mancando di fatto uno dei requisiti richiesti per gli Stati dal diritto pubblico moderno. Una storia di cui andare fieri, finalizzata a migliorare se stessi più che a sminuire gli altri.

L'Ordine del Santo Sepolcro moderno nasce con Pio IX, come riforma e riorganizzazione dei singoli cavalieri sparsi per il mondo e delle realtà locali (pensiamo alla Spagna), ma sarebbe poco generoso separarlo dalle ininterrotte e secolari investiture che si susseguirono nei secoli, e non solo in Terrasanta; Ordine che il Pontefice di venerata memoria volle destinato alla tutela dei Cristiani in Terra Santa e che in Italia, da Leone XIII ad almeno Benedetto XV, servì a raggruppare e premiare i Cattolici impegnati nella società civile e nella cultura.

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Effettivamente ho notato anch’io in questa, come anche in altre precedenti discussioni, vertenti anche su altri Ordini Cavallereschi riconosciuti dall’ICOC (per esempio l’OSSML) delle prese di posizione (pur ottimamente motivate, di altissimo livello e spesso condivisibili), che manifestano un certo favore nei confronti del SMOM e che appaiono rivolte talvolta, in maniera più o meno esplicita, ad attribuire una certa “precedenza” (nella storia e negli onori) a tale Ordine rispetto agli altri.
Ritengo tuttavia tale “partigianeria” sostanzialmente positiva, poiché denota il dovuto attaccamento al proprio Ordine di appartenenza.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Romegas » domenica 6 gennaio 2019, 13:14

Sta di fatto che anche recentissime pubblicazioni sull'OESSG scritte da membri di questa istituzione non parlano di continuita', sposando le tesi del convegno summenzionato e del de Gennes.
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(Sal. 111,10)
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 6 gennaio 2019, 21:55

Nel 1847 il Papa Pio IX diede vita all’Ordine, erigendolo a supporto del costituito Patriarcato Latino di Gerusalemme, con la Bolla “Nulla Celebrior”.
Si trattava però di un entità piuttosto astratta e occorrerà aspettare altri 20 anni per avere il primo Statuto dell'Ordine nel 1868.

Quanti cavalieri furono nominato nell'arco di tempo tra queste due date?
In questo periodo era puramente un ordine di merito oppure era prevista una sorta di militanza?
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » lunedì 7 gennaio 2019, 0:40

Caro omonimo, ti sei agganciato proprio alla serie di documenti che "remano contro" la tua tesi, presentando l'Ordine come "di antica origine"... ci vuole una certa abilità per farlo e mi complimento!

Scherzi a parte, la Lettera apostolica di S.S. Papa Pio IX "Cum multa sapienter" del 24 gennaio 1868, non viene costituito l'Ordine Equestre del Santo Sepolcro, ma al contrario viene riformato.

Eccone un estratto: "Noi perciò, che nei primi anni del Nostro Pontificato con apostolica autorità costituimmo l’Ordine Equestre Piano, ora abbiamo del tutto l’animo ad accrescere ed ornare di nuovo decoro l’Ordine Equestre del S. Sepolcro, dal quale crediamo infatti sia per venirne non poco frutto di utilità alla Cattolica Religione nella sacra terra della Palestina.
Poiché questo Ordine, che si raccomanda per l’antichità della origine sua e che in seguito fu per cura ed autorità dei Predecessori Nostri conservato a motivo del suo stesso istituto, mira specialmente a ciò che nei luoghi di Terra Santa venga eccitato lo zelo degli uomini nella difesa e propaganda della Religione Cattolica, e i meriti da loro (in tal modo acquistati) siano ricompensati con un dovuto premio onorifico".

Il paragone con l'Ordine Piano è stato posto appositamente nella Lettera Apostolica: è questo ad essere stato costituito da S.S. Pio IX, mentre il Santo Sepolcro è stato da lui "accresciuto e ornato di nuovo decoro".
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 7 gennaio 2019, 7:27

Caro Alessio, non sto costruendo tesi "contro" l'OESSG ma soltanto cercando di comprendere meglio la sua storia.

Da quanto mi sembra di capire alla sua nascita nel 1847 era un ordine di merito. Lo stesso Papa nel 1868 parla di "premio onorifico".

Sono molto belli poi alcuni stemmi ottocenteschi di professi SMOM decorati con vari ordini pontifici tra cui l'OESSG. Se ci riesco ne metto qualcuno.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » lunedì 7 gennaio 2019, 8:41

Ti capisco ma... hai letto l'estratto della Lettera Apostolica che ho pubblicato?
Papa Pio IX, se l'Ordine fosse stato fondato nel 1847, l'avrebbe definito "di antica origine"?
Nicola... dove sei?
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 7 gennaio 2019, 11:02

Mi sembra poco utile quell'aggettivo usato da Papa Pio IX poiché, praticamente sempre, quando veniva fondato un nuovo ordine si richiamavano origini antiche.

Mi sembra più utile capire il percorso.
Dignità-> ordine di merito -> ordine militante

Mi sembra da una parte che gli studiosi OESSG cerchino in qualsiasi modo di far apparire simili, per storia e per natura, il loro ordine e lo SMOM.
D'altra parte però mi sembrano evidenti le differenze.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » lunedì 7 gennaio 2019, 11:09

Ah beh... se metti in discussione il contenuto di un documento papale, allora non aggiungo altro.

Immagina se fosse dedicato al SMOM, all'Ordine in cui militi.

Saresti così parziale?
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 7 gennaio 2019, 13:52

cassinelli ha scritto:Ah beh... se metti in discussione il contenuto di un documento papale, allora non aggiungo altro.

Immagina se fosse dedicato al SMOM, all'Ordine in cui militi.

Saresti così parziale?


Due questioni: una di metodo, una di merito.

Nel metodo: la mia militanza SMOM non può e non deve influire sulle mie ricerche storiche.
Altrimenti non renderei un buon servizio alla Storia e nemmeno allo stesso SMOM.

Nel merito: Gli Statuti farnesiani del SMOC affermano che l'Ordine discende da Costantino, tutto bellamente sottoscritto dal Papa.
Significa che corrisponde al vero?
Non ci vuole molto per comprendere che certe affermazioni servivano solamente a dare maggiore importanza.

Ugualmente il fatto che Pio IX qualifichi l'Ordine come antico non significa nulla.
Tanto più che prima del 1847 non era nemmeno un Ordine, nel senso proprio della parola.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » lunedì 7 gennaio 2019, 14:06

Perdonami: la tua militanza SMOM, a differenza di quella dell'Avvocato Nicola Ditta, influisce eccome.

Il fatto che continui ripetitivamente a scrivere "1847", con lo scopo probabilmente di avere l'ultima parola e utilizzando in tal modo un metodo ben poco scientifico, la dice lunga, ahimè. Mi delude moltissimo e infatti mi ero ripromesso di confrontarmi solo con Nicola. Cosa che farò. Ma quel tuo puntualizzare "1847", non so perché, mi spinge a rispondere ogni volta punto su punto. Prima o poi sbaglierai e magari scriverai "1846"...

Ora dimmi: che c'entrano gli statuti Costantiniani con una Lettera Apostolica del Santo Padre?

Ti paiono la medesima cosa?

Facendo un paragone, il regolamento interno di un qualsiasi Ente che è anche sottoscritto dal Ministro e un atto ufficiale del Ministro ti sembrano la stessa cosa?
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 7 gennaio 2019, 14:23

cassinelli ha scritto:Perdonami: la tua militanza SMOM, a differenza di quella dell'Avvocato Nicola Ditta, influisce eccome.

Il fatto che continui ripetitivamente a scrivere "1847", con lo scopo probabilmente di avere l'ultima parola e utilizzando in tal modo un metodo ben poco scientifico, la dice lunga, ahimè. Mi delude moltissimo e infatti mi ero ripromesso di confrontarmi solo con Nicola. Cosa che farò. Ma quel tuo puntualizzare "1847", non so perché, mi spinge a rispondere ogni volta punto su punto. Prima o poi sbaglierai e magari scriverai "1846"...


Il 1847 è la data di fondazione, anche se per gli statuti bisognerà aspettare il 1868.

Potete inventare ciò che volete ma da qui non si scappa.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 7 gennaio 2019, 14:25

Non hai ancora risposto a questa mia domanda.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Mi sembra poco utile quell'aggettivo usato da Papa Pio IX poiché, praticamente sempre, quando veniva fondato un nuovo ordine si richiamavano origini antiche.

Mi sembra più utile capire il percorso.
Dignità-> ordine di merito -> ordine militante

Mi sembra da una parte che gli studiosi OESSG cerchino in qualsiasi modo di far apparire simili, per storia e per natura, il loro ordine e lo SMOM.
D'altra parte però mi sembrano evidenti le differenze.


L'OESSG quando è diventato un ordine militante?
Perché ancora con Pio IX era un ordine di merito .. questo mi sembra anche importante dirlo ..
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » lunedì 7 gennaio 2019, 14:39

Premettendo... 1847 [bangin.gif]

Mi dici che c'entra il passaggio ordine di Merito - ordine Militante?

Mi sembra che vuoi arrivare a "dimostrare" che qui si cerca di scimmiottare il SMOM... eppure altre persone hanno ben puntualizzato che SMOM e OESSG sono entità ben diverse.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 7 gennaio 2019, 14:44

Esattamente. L'impressione che ne traggo da questi tentativi di storici OESSG è che si cerchi di scimmiottare il SMOM.

Ho diversi scritti Ottocenteschi da postare per valutare meglio ciò che era l'OESSG nel XIX secolo .. vediamo se riesco a trovare un po' tempo.
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