OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 4 gennaio 2019, 9:00

Caro Alessio nessuno scandalo, solamente la sorpresa nel vedere che sulla pagina di Wikipedia qualcuno, probabilmente legato allo stesso OESSG, si dia tanta pena per vantare 10 secoli di ininterrotta storia. Contento lui (loro), contenti tutti.

Il tuoi termini sono interessanti.
Hai usato la formula "successione di esperienze" quando però sai bene che il patrimonio tramesso da un'esperienza all'altra é pari a zero. Non basta un custode che investe un Gran Maestro per trasmettere un'esperienza di vari secoli.
In quel caso c'è stato semplicemente un passaggio di consegne simbolico (a livello pratico era già avvenuto) tra due realtà profondamente differenti che avevano nulla in comune.

Forse faremmo bene a dire chiaramente che l'unica cosa che sopravvive da 10 secoli è il nome... cosa che chiaramente non basta per dire che L'OESSG ha una storia di 10 secoli.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6633
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 9:21

Chi ti dice che il patrimonio trasmesso da un'esperienza ad un'altra sia pari a zero?

Fammi un esempio concreto, per favore.

Dal mio canto, te ne porto uno di segno opposto al tuo: la presenza di un antico rito d'investitura trasmesso dal Custode al Patriarca nel 1847.
Alessio Cassinelli Lavezzo
Avatar utente
cassinelli
 
Messaggi: 1878
Iscritto il: martedì 26 dicembre 2006, 21:40
Località: Milano

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 4 gennaio 2019, 10:50

cassinelli ha scritto:Chi ti dice che il patrimonio trasmesso da un'esperienza ad un'altra sia pari a zero?

Fammi un esempio concreto, per favore.


Se io dico che non esiste un patrimonio trasmesso in questa "Successione di esperienze" dovresti essere tu a provare il contrario, non trovi?

Dal mio canto, te ne porto uno di segno opposto al tuo: la presenza di un antico rito d'investitura trasmesso dal Custode al Patriarca nel 1847.


Certo, l'investitura simbolica che il custode ha fatto al patriarca é lunica cosa, come avevo detto, che risidua. Ciò naturalmente non basta a giustificare 10 secoli.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6633
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 11:09

Forse non sono stato chiaro nel post precedente... il Padre Guardiano ha trasmesso al Patriarca - ad esempio - un rito d'investitura del 1623 che ti mostro.

Se avrai la pazienza di leggerlo (come ho fatto io), troverai che in esso è citato più volte proprio il Padre Guardiano, a testimonianza del fatto che era il rituale utilizzato negli ultimi secoli d'investitura dei Cavalieri ad opera del Custode, unica autorità cattolica presente in Terra Santa.

Immagine

Immagine

Immagine

Immagine
Alessio Cassinelli Lavezzo
Avatar utente
cassinelli
 
Messaggi: 1878
Iscritto il: martedì 26 dicembre 2006, 21:40
Località: Milano

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 13:21

Questo rito non prova nulla.
Se io mi facessi adottare dall'ultimo discendente di una nobile famiglia, assumendone vieppiù il cognome, mi farei successore delle tradizioni e del cognome di quella famiglia, ma non per questo sarei nobile vieppiù continuatore della tradizione nobiliare di quella famiglia, che è votata all'estinzione.
Anche l'eventuale conferma del titolo da parte della legittima autorità costituirebbe una novazione del titolo, e quindi un qualcosa di nuovo che non è quello che ormai si è estinto.
Nel diritto nobiliare questo mi appare pacifico.
Lo stesso dicasi per il titolo "Cavaliere del Santo Sepolcro" che prima era un mero titolo, alla stregua di quello di conte palatino, e che nel 1847 è stato dismesso fondando un ordine che di quella tradizione ne è erede morale, ma che è una cosa nuova, con basi giuridiche nuove.
Anche a voler considerare il provvedimento istitutivo del 1847 una novazione - e non lo è perché manca l'omogeneità delle figure giuridiche che si sono succedute - l'OESSG sarebbe una rifondazione di ciò che vi era prima, cosa che non può essere perché prima non vi era nulla, perché una serie di soggetti privi di alcun legame che condividono solo un medesimo appellativo onorifico è giuridicamente parlano nulla.
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10504
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 13:27

Perché non riesco a spiegarmi?

Sto semplicemente cercando di spiegare l'esistenza di una successione di esperienze "sul santo Sepolcro" saldatesi tra loro, come avvenuto ad esempio tra il periodo della Custodia e quello del nuovo Patriarcato...

Ne abbiamo scritto abbondantemente nelle pagine precedenti.
Alessio Cassinelli Lavezzo
Avatar utente
cassinelli
 
Messaggi: 1878
Iscritto il: martedì 26 dicembre 2006, 21:40
Località: Milano

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 13:32

Io ho capito benissimo... è che tu queste "esperienze" le leghi tra di loro quando così non è?
Ci manca solo che nella storia della chiesa non vi sia una esperienza dedicata al Santo Sepolcro. Ma provare a dare forza ad una continuità solo morale (che mai ho negato, ma che ha un mero valore affettivo, quindi né storico né giuridico) fuori dal reale cotesto può ingenerare solo errori e inasprire mai celate rivalità con il SMOM.
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10504
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 13:38

Ma a me non importa nulla delle rivalità col SMOM... mica vesto il "bianco mantello" quando scrivo (mentre vedo molte "cocolle nere" rispondermi).

La continuità, certamente non giuridica, ha forza morale e storica... se non altro perché ha avuto realmente luogo.

Lo abbiamo visto con il Nuovo Patriarca investito come ultimo Cavaliere dal Custode.

Lo abbiamo visto con il Custode, unica autorità cattolica per secoli in Terrasanta, che investiva nuovi cavalieri come in passato facevano gli antichi Patriarchi.
Alessio Cassinelli Lavezzo
Avatar utente
cassinelli
 
Messaggi: 1878
Iscritto il: martedì 26 dicembre 2006, 21:40
Località: Milano

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 14:09

Alessio, non mi convinci. Vuoi vedere, per passione sicuramente, cosa là dove non ci sono.
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10504
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 14:15

Rimaniamo così, allora.

Comunque, è stato come sempre un bel confronto.
Alessio Cassinelli Lavezzo
Avatar utente
cassinelli
 
Messaggi: 1878
Iscritto il: martedì 26 dicembre 2006, 21:40
Località: Milano

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 14:17

Sarà, ma la cecità davanti alla verità mi lascia sempre con l'amaro in bocca...
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10504
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 14:24

Ahimè la penso anche io allo stesso modo... ma per rispetto verso il tuo ruolo non avevo l'ardire di scriverlo.
Alessio Cassinelli Lavezzo
Avatar utente
cassinelli
 
Messaggi: 1878
Iscritto il: martedì 26 dicembre 2006, 21:40
Località: Milano

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 14:30

Alessio, io sono pane al pane e vino al vino, non lesino critiche e riconosco i meriti. Sarò anacronistico, ma così mi è stato insegnato.
Ti ripeto dare sostanza a ciò che è trascendente è un controsenso... a meno che tu non sia Dio!
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10504
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » venerdì 4 gennaio 2019, 14:45

Chi leggerà saprà trarne le dovute conclusioni (in entrambi i sensi, ovviamente)
Alessio Cassinelli Lavezzo
Avatar utente
cassinelli
 
Messaggi: 1878
Iscritto il: martedì 26 dicembre 2006, 21:40
Località: Milano

Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » venerdì 4 gennaio 2019, 15:47

Ovviamente, ma il dibattito non deve diventare una contesa tra di noi
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10504
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

PrecedenteProssimo

Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Google [Bot] e 12 ospiti