OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Tilius » giovedì 3 gennaio 2019, 13:28

La risposta alla domanda 7 é molto semplice: la ragione é l'obolo richiesto per l'investitura.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 3 gennaio 2019, 13:30

Salve,
mi pare che si discusse della cosa -sotto certi aspetti-anche qui, undici anni fa:

http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=4596
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 13:38

Tilius ha scritto:La risposta alla domanda 7 é molto semplice: la ragione é l'obolo richiesto per l'investitura.


Grazie Tilius.

A mio parere l'obolo è l'effetto, non la causa.

Prova è che nel famoso documento di Pio IX del 10 dicembre 1847 che investiva il Patriarca Latino della collazione dei gradi, è scritto: "tuttavia i sussidi che dai cavalieri vengono pagati siano versati nella cassa delle elemosine, secondo l'uso, a favore dei debiti della Terra Santa".

Le elemosine erano pertanto conseguenza dell'aver affidato al Padre Guardiano tale importante incarico, nel solco di una ben più antica tradizione: d'altronde, per molti secoli, quale fu l'unica autorità cattolica che sopravvisse in Terra Santa?
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda marco foppoli » giovedì 3 gennaio 2019, 13:57

Mi pare utile alla discussione ricordare che negli "Atti" poco sopra citati, Ignazio Mancini nel suo saggio "La Custodia di Terra Santa e l'investitura del Cavalieri del Santo Sepolcro, alla p. 293 conclude:
«Alla luce dei documenti, non si può più affermare che i Cavalieri del Santo Sepolcro provengono da un ordine religioso-militare, tanto meno si possono chiamare i lontani eredi dei grandi ordini del tempo delle Crociate (...) e neppure degli altri ordini militari fondati più tardi. In quel tempo i Cavalieri del Santo Sepolcro non avevano né regola, né statuti per dirsi membri di un ordine militare; non avevano come non non li hanno mai avuti neppure in seguito, i voti monastici per formare un ordine religioso. Pronunciavano soltano il giuramento comune a tutti i cavalieri. Nessun legame dunque; neppure con i Canonici regolari di S. Agostino, tornati in Occidente e senza più legami con la Terra Santa, come qualche studioso ha preteso poter provare. Jean-Pierre de Gennes, nella sua opera recente sull'origine e la storia delcavalieri del S. Sepolcro, è riuscito a fare una revisione coraggiosa, sfrondata dai trionfalismi degli storici passati, che, se apparentemente presenta l'origine dei Cavalieri del Santo Sepolcro meno epica, ha però il vantaggio di essere più conforme alla realtà storica».

Sempre in diversi saggi negli stessi "Atti" appare abbastanza evidente che i Cavalieri del Santo Sepolcro erano cavalieri che durante il pellegrinaggio in Terra Santa ricevevano l'investitura "sul" Santo Sepolcro dai suoi Custodi ma senza costituire un ordine religioso-cavalleresco.

Saluti,

MF
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 14:02

Verissimo.. in detti "Atti" ciascun studioso presenta la propria tesi.

Qual prova migliore della serietà dello stesso Ordine, che incarica numerosi storici di indagare in modo approfondito sulle proprie origini senza divagazioni mitologiche come in passato?

Mi sono limitato a citarne uno, che a differenza di molti altri apre spiragli su parti di storia ancora inesplorate.

Grazie.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 3 gennaio 2019, 16:27

Per me non apre spiragli su parti di storia inesplorate, cerca di fare apologia di uno status quo più epico che storico.
Le tre paginette da te postate presentano già diverse incongruenze di natura storico-giuridica.
Ad essere sincero l'autore cerca
1) rinverdire la - mai troppo - sopita querelle con l'ordine di malta, sminuendone il ruolo, la storia e la natura;
2) sminuire le tesi del de Gennes, attaccando non quanto afferma (evidentemente non aveva argomenti) ma il metodo utilizzato, sopraffine tattica eristica e perciò priva di effettivo valore scientifico.
Poi commette diversi errori di natura storico-giuridica.
Ad esempio nella Proposizione n. 2
l'A. ha scritto:Va peraltro rilevato che gran parte della confusione relativa al termine di ordine è originata dalla supposizione che, sin dalla nascita, l'istituzione disponesse di una complessa struttura, analoga, per esempio, a quella dell'Ordine di San Giovanni all'epoca dell'assedio di Malta. Neppure quest'ultimo comprendeva alle sue origini, verso il 1115, quell'insieme di funzionari e di carche che si verranno più tardi configurando nel suo ambito.

qui gli errori sono due:
1) Il supporre che un ordine dovesse avere una complessa struttura. un ordine doveva avere una struttura adeguata alle sue dimensioni e alle sue finalità, necessaria per conseguire la realizzazione del propri carisma, senza questa struttura - ed altri elementi - l'ordine non sarebbe mai stato riconosciuto. A ciò bisogna aggiungere che per potersi avvalere della qualifica di Ordine, la stessa doveva essere riconosciuta da un provvedimento pontificio, e non sussisteva per "fatti concludenti".
2) L'altro errore di natura storica risiede nella supposizione che l'ordine di San Giovanni originasse nel 1115. Questo nel nel 1113 venne formalmente riconosciuto come "ordine", con il decretale Pie postulatio voluntatis, ma la sua origine risale al 1048, e quindi al oltre mezzo secolo prima rispetto a quanto affermato nel testo.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 17:11

Infatti l'autore scrive "sin dalla nascita", perché cerca di aprire uno spiraglio sul fatto che qualsiasi entità alle sue origini, siano i Giovanniti o il Santo Sepolcro, non disponeva di quella organizzazione complessa che invece avevano i Cavalieri di San Giovanni, di Rodi e di Malta nel 1565.

Per quanto riguarda le "pie postulatio voluntatis", accorda la protezione della Santa Sede in favore dell'Ospedale di San Giovanni e ne sottolinea l'autonomia. Non leggo alcun accenno al termine "ordine".

http://www.academia.edu/32030919/La_Pie_postulatio_voluntatis_in_favore_dellOspedale_di_S._Giovanni_1113_

https://web.archive.org/web/20150910180520/http://www.orderofmalta.int/pie-postulatio-voluntatis/65473/pope-paschal-ii-to-his-venerable-son-gerard/?lang=en
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 3 gennaio 2019, 18:17

Alessio, non parafrasare dove non c'è da parafrasare...
cassinelli ha scritto:Non leggo alcun accenno al termine "ordine".

Se per questo neppure alla cavalleria... eppure la realtà è sotto gli occhi. Per avere un riconoscimento di quel tipo la struttura era bella che fondata vi era un superiore Gerardo che ha avanzato la richiesta (petitio) di autonomia (exemptio) e che gli è stata riconosciuta assieme alla protezione (privilegium protectionis) della Santa Sede, con tutto ciò che tali privilegi riportavano.

Vorrei aggiungere una cosa la riesumazione del termine "ordine" dal diritto romano e la sua strutturazione in senso giuridico compare nella letteratura canonistica nel Decretum Gratiani che all'epoca della PPV ancora non esisteva (così come non esistevano le bolle che appariranno successivamente eppure la PPV è comunemente chiamata bolla, quando invero è un decretale), Graziano, un vescovo giureconsulto nasce ed opera intorno alla metà del XI secolo, quindi con molta probabilità all'epoca non era ancora nato.

Mi sarei quindi stupito se nella PPV fosse stata usato il temine "ordine"...
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 18:26

È stato un lento percorso progressivo, partito da un insieme di laici e giunto al moderno Ordine come tutti lo conosciamo.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 3 gennaio 2019, 21:19

Mentre il Santo Sepolcro viene a desistere direttamente come ordine nel 1847 non prima
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 21:52

Si tratta di una serie di esperienze concatenate (primi Cavalieri, canonici, Confratelli spagnoli, cavalieri investiti dai Custodi, Cavalieri moderni) nel senso che una esperienza ha passato il testimone a quella successiva, proprio come avvenne quando il Custode investì come Cavaliere il primo Gran Maestro moderno).
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 3 gennaio 2019, 22:21

Io stesso sono il primo a riconoscere corretto e giustificato l'intento dell'OESSG di considerarsi l'erede naturale di quei cavalieri che si fecero investire sul Santo Sepolcro per molti secoli, ma un conto è considerarli come "avi" dell'OESSG e di conseguenza l'OESSG come un loro naturale discendente, un conto è ritenere che prima del 1847 esistesse un vero e proprio ordine (ma chiamiamolo anche istituto, ente, organizzazione… qualsiasi cosa che avesse un minimo di struttura e riconoscimento).

E un conto è affermare che ci vuole un po' di tempo affinché un gruppo di laici formino un ordine (qualche decennio?) e un conto è volerci 6-7-8 secoli… va bene prendersela comoda… ma non esageriamo.

Il Papa riconobbe l'Ospedale giovannita e riconobbe un ente organizzato, con una regola. Ovviamente nel tempo l'organizzazione e la sua struttura mutò in base alle necessità storiche e sociali, ma anche già solo dopo pochi decenni la fisionomia dello SMOM era ben chiara.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 22:38

Non ho mai scritto questo... ho semplicemente sostenuto (come sostengo ora) che una serie di esperienze "sul Santo Sepolcro" si sono succedute le une alle altre, mai casualmente ma sempre allacciandosi tra loro. I Custodi, unica autorità cattolica rimasta per secoli in Terra Santa, hanno investito Cavalieri come facevano gli antichi Patriarchi latini... per poi investire, come ultimo cavaliere, il primo nuovo Patriarca Latino e Gran Maestro dell'Oessg.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 3 gennaio 2019, 23:03

E fin qui… va anche bene.
Ma quindi, di cosa parliamo? L'OESSG nasce nel 1847 e non si rifà ad altri ordini o enti militari del passato che per altro non sono mai esistiti nella forma dell'attuale OESSG o nella forma di un ordine cavalleresco, religioso, militare come lo SMOM, i Templari et similia.
Si rifà, a livello di tradizione e simbolo, agli antichi "singoli" cavalieri che venivano investiti sul Santo Sepolcro e possiamo concordare che gli attuali cavalieri OESSG si riconoscono a livello simbolico e nei valori e nella tradizione di quegli antichi cavalieri, ma la realtà odierna è altra cosa rispetto alla realtà (per altro mai esistita a livello strutturato) del passato. Ma oltre non possiamo andare.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » giovedì 3 gennaio 2019, 23:15

Sto semplicemente ribadendo che lo scandalo riportato dal mio omonimo, che all'inizio di questa interminabile conversazione scrisse "Con mia grossa sorpresa quanto scritto riporta una diretta continuità, mai interrotta, tra gli antichi Milites Sancti Sepulchri e lo stesso OESSG" non ha ragion d'essere perché la continuità ininterrotta tra gli antichi Cavalieri e il moderno OESSG esiste, sotto forma di successione di esperienze "sul santo Sepolcro" saldatesi tra loro come avvenuto ad esempio tra il periodo della Custodia è quello del nuovo Patriarcato.
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