OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » mercoledì 2 gennaio 2019, 17:17

Entrambi non eravamo presenti... quindi si tratta di due differenti interpretazioni.

Un caro saluto!
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 2 gennaio 2019, 18:06

Grazie Nicola per il tuo intervento.
È molto importante il punto che ha sottolineato, tracciando la differenza tra collegio, come insieme di persone che avevano una dignità, e un vero e proprio Ordine.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 2 gennaio 2019, 18:08

Il fatto che fosse già cavaliere in quanto gran maestro non è una interpretazione Alessio (Cassinelli, iniziano ad esserci troppi Alessio :D ), è un incontrovertibile dato di fatto... supportato dalla bolla pontificia di nomina.
Conseguenza logica è che essendo già cavaliere per volontà pontificia a nulla serviva l'investitura avendola già ricevuta formalmente con la bolla (del 4 ottobre 1847) e esplicata con la consacrazione episcopale quale patriarca latino di Gerusalemme e gran maestro dell'Ordine (cariche all'epoca connesse l'una con l'altra). L'idea che un frate di integrare con il suo agire l'azione papale è al tempo stesso pretenziosa e pleonastica.
Quindi la mia non è una "opinione" dettata da una romantica idea... la mia è scienza: parto da un fatto e con gli strumenti che la scienza mi mette a disposizione giungo a della conclusioni.
Nessuna romantica opinione da parte mia!
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 2 gennaio 2019, 18:12

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Grazie Nicola per il tuo intervento.
È molto importante il punto che ha sottolineato, tracciando la differenza tra collegio, come insieme di persone che avevano una dignità, e un vero e proprio Ordine.


Lo so che è importante, modero io la pagina :D , ed infatti sottolineavo la cosa per farvi notare l'errore di partenza commesso da tutti... non considerare la reale natura giuridica dei Cavalieri del Santo Sepolcro (perché parlare di ente non è appropriato) prima del 1847.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » mercoledì 2 gennaio 2019, 18:44

Non è così, Nicola.

Il 10 dicembre 1847 Papa Pio IX ordina: "Rimanendo parimenti in vigore quelle disposizioni circa i Cavalieri del Santo Sepolcro che furono altre volte sancite, e che diligentissimamente si dovranno osservare, vien decretato che la collazione di tali gradi spetti esclusivamente al Patriarca".

http://www.santosepolcrosicilia.it/lordine-del-santo-sepolcro-di-gerusalemme/documenti-storici/

Quindi il Patriarca NON era stato nominato Cavaliere... cosa che avvenne il 16 gennaio 1848, quindi pochi giorni dopo, ad opera del Custode p. Bernardino Trionfetti di
Montefranco.

Da allora cessò questo privilegio, esercitato dai Padri Custodi per 352 anni.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » mercoledì 2 gennaio 2019, 18:53

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Grazie Nicola per il tuo intervento.
È molto importante il punto che ha sottolineato, tracciando la differenza tra collegio, come insieme di persone che avevano una dignità, e un vero e proprio Ordine.


Ammetterai che il tuo utilizzo del termine "inventati nel 1847", riferito ai Cavalieri dell'OESSG, come hai scritto:

Alessio Bruno Bedini ha scritto: ...e non quelli dell'OESSG "reinventati" solamente nel 1847.


sia stato un po' "leggero", forse dovuto alla fretta di mettere tutti al corrente della tua scoperta.

La continuità c'è, eccome... come un rivolo d'acqua che a volte si biforca, a volte si affievolisce e poi ritorna a scorrere deciso... tra le origini dei Cavalieri e l'attuale OESSG.

D'altronde si tratta di una tradizione lunga 1000 anni... che va studiata con passione ed amore, senza preconcetti dettati da diverse appartenenze.

Quindi certamente: OESSG, un'origine antichissima.

T'invito quindi a modificare il nome di questa discussione in "Origini dell'OESSG: antiche o moderne?". Perché quell'uso di "Invenzione" non mi garba affatto. Ne converrai, spero...

Cari saluti.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 2 gennaio 2019, 19:04

cassinelli ha scritto:la collazione di tali gradi spetti esclusivamente al Patriarca

E secondo te questo cosa vuol dire?
E se la collazione dei gradi spettava solo al patriarca dal 10 dicembre 1847 (in realtà l'atto che tu citi è datato 4 ottobre non 10 dicembre 1847 che è la data della consacrazione episcopale) a che titolo il 16 gennaio 1847 (ossia un mese e 6 giorni dalla consacrazione e e tre mesi e 2 giorni dopo quell'ordine, non esattamente pochi giorni dopo) p. Bernardino Trionfetti nomina Valerga Cavaliere?

I fatti, le date e le parole da te stesso riportato ti contraddicono e danno ragione alla mia tesi, che ho ampiamente dimostrato.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » mercoledì 2 gennaio 2019, 19:39

Hai letto i testi al link da me riportato prima?

L'estratto non fa parte della "Nulla Celebrior" ma delle "Istruzioni alla Sacra Congregazione di Propaganda Fede" del 10 dicembre 1847.

Il fatto che il Patriarca potesse ammettere nuovi Cavalieri lo rendeva Cavaliere? No!

I vari Padri Guardiani di Terra Santa non erano Cavalieri. Hai dato un'occhiata ai Registri nominativi?

Cosa permetteva loro di nominare Cavalieri? Aver avuto l'autorizzazione del Santo Padre. Proprio come, da allora, il Patriarca.

L'atto del Padre Guardiano, con il quale nomina Cavaliere il nuovo Patriarca Latino, non era quindi necessario... ma è stato compiuto per dare continuità ai due differenti periodi della vita dei Cavalieri del Santo Sepolcro.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda Romegas » mercoledì 2 gennaio 2019, 19:52

Comunque sia, non tutti gli studiosi la pensano allo stesso modo su questo ordine, quindi la cosa e' dubbia.
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Sol per difesa io pungo
(Contrada Sovrana dell'Istrice)
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(Sal. 111,10)
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 2 gennaio 2019, 19:59

Al di là dell'investitura del Valerga a cavaliere, che rimane appunto simbolica come mi pare entrambi i "contendenti" sostengono (con più o meno valenza giuridica in tale atto), rimane un fatto basilare nella discussione che Nicola ha ben sottolineato: un conto è la continuità di un Ente e un conto la continuità delle singole investiture.

Cioè, la grandissima differenza con quanto successo con lo SMOM tra il 1798 e il 1803 è che lo SMOM era Ordine strutturato e riconosciuto come tale dalla Santa Sede e dal mondo dell'epoca e a causa della sconfitta ha avuto un momentaneo e naturale momento di sfaldamento, ma tale momento durò abbastanza poco (5 anni circa) e anche durante tale periodo, al di là di quanto successe in Russia, comunque rimasero attive molte commende dell'Ordine, un governo per quanto minimo e in esilio rimase attivo e poi vi fu la continuità con l'elezione da parte dei medesimi professi della caduta di Malta del Gran Maestro Tommasi ovviamente riconosciuta dal Papa e dal mondo: insomma, normale confusione a seguito di invasione e conquista del proprio territorio.

L'OESSG invece era composto appunto da singoli cavalieri investiti sul Santo Sepolcro che si ritenevano ovviamente vincolati a tale investitura, in alcuni stati formarono anche dei "collegi" posti sotto la protezione di quegli stati, ma vedere in tale situazione una forma di Ordine strutturato come lo SMOM o il San Lazzaro o l'OSSML o lo SMOCG… la vedo davvero eccessiva.
Dal 1847 invece ecco che finalmente viene creata quella struttura fondamentale per definirsi "Ordine".

L'esempio di Nicola dei conti palatini mi pare perfetto.

Quindi mi pare giusto riconoscere che le tradizioni cavalleresche dell'attuale OESSG si rifanno a quei primi cavalieri investiti sul Santo Sepolcro, ma ci si dovrebbe fermare qui.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 2 gennaio 2019, 20:04

Interessante discussione dove si faceva riferimento proprio alle varie bolle compresa la questione circa il passaggio del titolo allo SMOM, passaggio che in alcuni passi dlele bolle si rifaceva all'ordine religioso dei canonici regolari e non a un ordine strutturato dei cavalieri del Santo Sepolcro: viewtopic.php?f=2&t=16703&hilit=canonici+ordine+santo+sepolcro&start=15
Consiglio la lettura.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » mercoledì 2 gennaio 2019, 20:07

Infatti io contestavo l'affermazione "Con mia grossa sorpresa quanto scritto riporta una diretta continuità, mai interrotta, tra gli antichi Milites Sancti Sepulchri e lo stesso OESSG"

Non ci si deve sorprendere: la continuità è ininterrotta... in varie forme ma mai interrotta.

Poi Wikipedia vale quello che vale, lo sappiamo tutti.

La discussione è nata da quella provocatoria affermazione e dal titolo della discussione altrettanto ingeneroso.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda cassinelli » mercoledì 2 gennaio 2019, 20:08

T.G.Cravarezza ha scritto:Interessante discussione dove si faceva riferimento proprio alle varie bolle compresa la questione circa il passaggio del titolo allo SMOM, passaggio che in alcuni passi dlele bolle si rifaceva all'ordine religioso dei canonici regolari e non a un ordine strutturato dei cavalieri del Santo Sepolcro: viewtopic.php?f=2&t=16703&hilit=canonici+ordine+santo+sepolcro&start=15
Consiglio la lettura.


Grazie... avevo compiuto una certa ricerca sulle fonti ma - come vede - dopo un po' tutto tende a scomparire.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 2 gennaio 2019, 20:52

T.G.Cravarezza ha scritto:Cioè, la grandissima differenza con quanto successo con lo SMOM tra il 1798 e il 1803 è che lo SMOM era Ordine strutturato e riconosciuto come tale dalla Santa Sede e dal mondo dell'epoca e a causa della sconfitta ha avuto un momentaneo e naturale momento di sfaldamento, ma tale momento durò abbastanza poco (5 anni circa)

Tomaso ma cosa scrivi... sfaldamento? ma cosa vuol dire sfaldamento?
L'uso inappropriato di termini dai contorni giuridici assai sfumati non fa altro che gettare più ombra di quanto certa interessata retorica riesca a fare da sola.

L'Ordine di Malta, anche dopo i fatti del 1798, nonostante la Russia, Pietro I e via dicendo non ha mai perso la sua continuità giuridica. L'ordine sarebbe esistito fintanto che anche un solo Cavaliere sarebbe rimasto fedele ai suoi statuti e a Roma. Anzi anche dopo la sua morte l'Ordine sarebbe rimasto vivo per ulteriori 100 anni.
Questo è l'abc del diritto canonico in materia di enti.
Quindi prima di scrivere sciocchezze di portata galattica presta maggiore attenzione al valore semantico delle espressioni che usi.
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Re: OESSG: un'origine antica o un'invenzione moderna?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 2 gennaio 2019, 21:12

Nella fretta posso aver usato un termine inappropriato e mi scuso. Dopo un'invasione è normale che qualsiasi struttura si "sfaldi", cioè ci sia un momento di dispersione e non c'è nulla di tragico in questo né significa che tale struttura sia da considerarsi definitivamente distrutta. Anche lo SMOM qualche problema lo ebbe e non possiamo far finta di nulla se varie decine di cavalieri si rifugiarono in Russia così come probabilmente altri andarono nei rispettivi stati e rimasero per mesi senza un collegamento chiaro e diretto con il governo dell'Ordine.
Però come hai giustamente precisato e mai avevo messo in dubbio, un governo rimase attivo, seppur in esilio e tra mille peripezie e i cavalieri professi poterono eleggere, seppur dopo qualche problema, un legittimo Gran Maestro debitamente confermato dalla Santa Sede. Insomma… nessuna rottura con il passato: ordine strutturato era prima del 1798 e ordine strutturato rimase dopo il 1798, seppur con qualche momento buio fino al 1803.
La continuità è quindi molto chiara e indiscutibile.

La differenza quindi con l'OESSG è abbastanza netta: fino a metà dell'800 singoli cavalieri investiti sul Santo Sepolcro, magari riuniti in qualche collegio, soprattutto in Spagna, ma senza gran maestro, senza governo universale, senza struttura; dal 1847 Ordine strutturato riconosciuto ufficialmente dalla Santa Sede e dal mondo.
Che poi giustamente ci si rifaccia alle tradizioni di quei singoli cavalieri investiti sul Santo Sepolcro e che l'OESSG odierno le faccia proprie, mi va bene, ma i piani sono differenti.
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