Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Bessarione » domenica 15 luglio 2018, 21:00

L'Arcivescovo armeno-cattolico di Istanbul, mons. Levon Boghos Zekiyan, ha conferito, lo scorso anno, l'Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?) al fotografo Ara Güler. Qualcuno ha notizie su tale Ordine? Suppongo si tratti di una decorazione interna della Chiesa Armeno-Cattolica.

http://hayernaysor.am/en/archives/238145
Allegati
guler_0.jpg
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 197
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda nicolad72 » domenica 15 luglio 2018, 22:16

Altro non potrebbe essere... tra i vari patriarchi cattolici o ortodossi l'unico a godere di sovranità e quindi di fh è il vescovo di roma.
Il resto è fuffa
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10381
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Bessarione » lunedì 16 luglio 2018, 13:49

nicolad72 ha scritto:Altro non potrebbe essere... tra i vari patriarchi cattolici o ortodossi l'unico a godere di sovranità e quindi di fh è il vescovo di roma.
Il resto è fuffa

Non è però presente nell'ICOC Register 2016: che sia sfuggito questo "Ordine" o che sia stato istituito dopo il 2016?

P.S.: non voglio ora entrare nel complicato discorso delle decorazioni ecclesiastiche o del F.H., ma secondo questo ragionamento il Pontefice forse non avrebbe avuto un legittimo F.H. nel periodo tra il 1870 ed il 1929, poichè, in base alla Legge delle Guarantigie, il Pontefice in quegli anni non godeva più di sovranità, ma piuttosto di una sorta di "immunità diplomatica" (leggendo il testo della legge si nota come i beni immobili della Santa Sede siano considerati come territorio dello Stato italiano, il quale ha l'obbligo di mantenerli, di non tassarli e di non espropriarli, mentre la persona del Pontefice è definita "sacra ed inviolabile", mantenendo nel territorio del Regno d'Italia gli onori sovrani e le preminenze d'onore riconosciutegli dai sovrani cattolici). Vanno pertanto considerati fuffa, per esempio, anche i conferimenti dell'Ordine dello Speron d'Oro dopo il 1905 (data in cui è stato separato dall'Ordine di San Silvestro)? Oppure tra gli "onori sovrani" e le "preminenze d'onore riconosciutegli dai sovrani cattolici" vi è anche il F.H.?
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 197
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda nicolad72 » lunedì 16 luglio 2018, 16:33

Bessarione ha scritto:ma secondo questo ragionamento il Pontefice forse non avrebbe avuto un legittimo F.H. nel periodo tra il 1870 ed il 1929


Perdonami ma questa è una boiata enorme.
La chiesa cattolica è sovrana in sé non perché il suo capo è anche il sovrano dello stato della città del vaticano. Il papa è sovrano due volte perché capo della Chiesa e perché capo dello stato della città del vaticano.
La sovranità della chiesa cattolica è la più antica che vi sia oggi... sono cose che si studiano alle medie. I due poteri universalistici Sacro Romano Impero e Papato.... ecco quelli sono i primi due enti sovrani. Poi il SRI sparisce nel 1805 con l'abidcazione di francesco II (nessuna dietrologia sul nome pls) che diviene francesco I imperatore d'austria, mentre la Chiesa e la sua sovranità permangono ancora oggi.
La pretesa della diplomazia pontificia che i nunzi del papa abbiano la precedenza su tutti gli altri ambasciatori non si basa sul fatto che i "nunzi" sono più fighi degli altri diplomatici, ma sul fondamento che la sovranità della Chiesa è la più antica rispetto a tutte la altre.

Poi se la tua idea fosse corretta a che titolo tra il 1870 ed il 1929 la chiesa ha continuato ad avere rappresentanze diplomatiche all around the world?

Ragazzi... questo è l'abc di queste materie... non iniziamo a fare come i vari farloccanti e le loro fanta-tesi
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10381
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Bessarione » lunedì 16 luglio 2018, 17:32

nicolad72 ha scritto:
Bessarione ha scritto:ma secondo questo ragionamento il Pontefice forse non avrebbe avuto un legittimo F.H. nel periodo tra il 1870 ed il 1929


Perdonami ma questa è una boiata enorme.
La chiesa cattolica è sovrana in sé non perché il suo capo è anche il sovrano dello stato della città del vaticano. Il papa è sovrano due volte perché capo della Chiesa e perché capo dello stato della città del vaticano.
La sovranità della chiesa cattolica è la più antica che vi sia oggi... sono cose che si studiano alle medie. I due poteri universalistici Sacro Romano Impero e Papato.... ecco quelli sono i primi due enti sovrani. Poi il SRI sparisce nel 1805 con l'abidcazione di francesco II (nessuna dietrologia sul nome pls) che diviene francesco I imperatore d'austria, mentre la Chiesa e la sua sovranità permangono ancora oggi.
La pretesa della diplomazia pontificia che i nunzi del papa abbiano la precedenza su tutti gli altri ambasciatori non si basa sul fatto che i "nunzi" sono più fighi degli altri diplomatici, ma sul fondamento che la sovranità della Chiesa è la più antica rispetto a tutte la altre.

Poi se la tua idea fosse corretta a che titolo tra il 1870 ed il 1929 la chiesa ha continuato ad avere rappresentanze diplomatiche all around the world?

Ragazzi... questo è l'abc di queste materie... non iniziamo a fare come i vari farloccanti e le loro fanta-tesi


Ma quindi, se la differenza non sta nel potere temporale, perchè la Santa Sede ha rappresentanze diplomatiche e FH mentre le Chiese Ortodosse no? Prendiamo il caso del Patriarcato di Costantinopoli: cosa lo differenzia (per quanto riguarda sovranità e FH) dalla Santa Sede? Entrambe sono Istituzioni molto antiche (l'una fondata da Sant'Andrea, l'altra da San Pietro), col canone XXVIII del Concilio di Calcedonia la sede di Costantinopoli ha ottenuto tutti i privilegi della sede di Roma, entrambe sono sempre state indipendenti da istituzioni politiche (certo, l'imperatore bizantino sovente deponeva i patriarchi che non gli andavano a genio, ma pure il Papato ne ha passate di cotte e di crude e, a differenza di ciò che insegnano alle medie, gli imperatori bizantini non potevano fare ciò che volevano con la Chiesa: quelli che ci hanno provato hanno fatto una brutta fine e la prima domenica di quaresima in tutte le chiese ortodosse vengono letti gli anatemi contro di loro). Il Patriarcato di Costantinopoli ha poi il potere di istituire nuove Chiese Ortodosse (proprio negli ultimi mesi l'Ucraina sta cercando di convincere Bartolomeo a rivedere il tomos del 1590 per poter creare una Chiesa Ortodossa Ucraina indipendente da Mosca).

Ci tengo a precisare però che, in quanto cattolico, ritengo perfettamente normale che il Pontefice abbia sovranità e FH (cfr. Accipe tiaram tribus coronis ornatam, et scias te esse patrem principum et regum, rectorem orbis in terra vicarium Salvatoris nostri Jesu Christi, cui est honor et gloria in saecula saeculorum), ma se dovessi mettermi in un'ottica laica, non riesco a capire dove stia la differenza se non nel potere temporale. O magari forse è proprio questo il problema: cercando di ragionare in modo troppo laico finisco per "laicizzare" eccessivamente la questione perdendomi in ragionamenti che non esistono.
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 197
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda nicolad72 » lunedì 16 luglio 2018, 17:53

Il patriarca di costantinopoli era scelto dall'imperatore... esso dipendeva dell'impero. Il papato si è sempre considerato superiore all'impero (lotte per le investirure, matilde di camossa etc)... la storia della chiesa d'Occidente e quella d'Oriente è assai differente anche sotto il profilo giuridico.
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10381
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Bessarione » lunedì 16 luglio 2018, 18:04

nicolad72 ha scritto:Il patriarca di costantinopoli era scelto dall'imperatore... esso dipendeva dell'impero.

Non è proprio così: se non erro il Sinodo proponeva tre candidati all'Imperatore, il quale poi sceglieva tra costoro il Patriarca.
L'Imperatore poi poteva forzare le cose e "silurare" un Patriarca, ma la Chiesa era indipendente e l'Imperatore non poteva fare ciò che voleva in ambito religioso ecclesiastico. Si consideri poi che nel mondo cristiano orientale il Patriarca è una sorta di emanazione del Sinodo: in Russia, dall'inizio del XVIII secolo al 1917, non c'è stato alcun Patriarca per decisione di Pietro il "Grande", ma c'era comunque il Sinodo e la Chiesa ha continuato ad esistere senza problemi grazie a questo.
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 197
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Tilius » lunedì 16 luglio 2018, 19:34

nicolad72 ha scritto:Il patriarca di costantinopoli era scelto dall'imperatore... esso dipendeva dell'impero. Il papato si è sempre considerato superiore all'impero (lotte per le investirure, matilde di camossa etc)... la storia della chiesa d'Occidente e quella d'Oriente è assai differente anche sotto il profilo giuridico.


Nei secoli della pornocrazia romana l'impero ha nominato papi in maniera diretta.
Altri casi vi furono in epoche successive.
Veti imperiali o reali sull'elezione pontificia vi furono ripetutamente fino a tempi recentissimi, alle soglie del XX secolo.
Giuridicamente come si inquadrano questi fatti storici?
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12295
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda nicolad72 » lunedì 16 luglio 2018, 19:53

Il diritto internazionale così sancisce, la storia così insegna, i fatti questi sono.
I concordati - strumenti di diritto internazionale - si fanno solo tra stati (e la chiesa stringe concordati) con gli altri culti, anche cristiani, si stringono intese (si vedano gli artt. 7 e 8 Cost. della repubblica). Poi se vi diverte la dietrologia divertitevi pure.... res ipsa loquitur.
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10381
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Tilius » martedì 17 luglio 2018, 1:12

nicolad72 ha scritto:I concordati - strumenti di diritto internazionale - si fanno solo tra stati (e la chiesa stringe concordati)

E quindi? Fra il 1870 e il 1929, non essendo la Chiesa uno Stato, confermi implicitamente non essere nemmeno stata sovrana?
La teoria della sovranità grazie alle rappresentanze diplomatiche suona alquanto improbabile: le rappresentanze diplomatiche le ha pure lo SMOM che Stato NON É.
Ergo anche questo discorso sui concordati suona alquanto improbabile.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12295
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Tilius » martedì 17 luglio 2018, 1:15

nicolad72 ha scritto:con gli altri culti, anche cristiani, si stringono intese (si vedano gli artt. 7 e 8 Cost. della repubblica).

Per tacere che, se la sovranità universale della Chiesa deve basarsi su articoli della Costituzione Italiana... ah, beh, allora proprio messi bene non stiamo...
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12295
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 luglio 2018, 8:33

Tilius ha scritto:
nicolad72 ha scritto:I concordati - strumenti di diritto internazionale - si fanno solo tra stati (e la chiesa stringe concordati)

E quindi? Fra il 1870 e il 1929, non essendo la Chiesa uno Stato, confermi implicitamente non essere nemmeno stata sovrana?
La teoria della sovranità grazie alle rappresentanze diplomatiche suona alquanto improbabile: le rappresentanze diplomatiche le ha pure lo SMOM che Stato NON É.
Ergo anche questo discorso sui concordati suona alquanto improbabile.


E quindi la Chiesa è equiparata ad uno stato... indipendentemente dal fatto che abbia anche uno stato, perché la parte è la Chiesa Cattolica non lo stato pontificio (prima del 1870) o lo stato della città del vaticano (dopo il 1929).
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10381
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 luglio 2018, 8:35

Tilius ha scritto:
nicolad72 ha scritto:con gli altri culti, anche cristiani, si stringono intese (si vedano gli artt. 7 e 8 Cost. della repubblica).

Per tacere che, se la sovranità universale della Chiesa deve basarsi su articoli della Costituzione Italiana... ah, beh, allora proprio messi bene non stiamo...


Chiamasi esempio... la Chiesa cattolica ha accordi (come Chiesa e non come Stato della Città del Vaticano) con centinaia di altri stati...

Davvero non comprendo come e dove si voglia arrivare sostenendo queste tesi strampalate e con provocazioni così fuori dal tempo e dalla storia.

Poi mi piace ricordare che le rappresentanze diplomatiche sono presso la Santa Sede e non presso lo Stato della Città del Vaticano.
Nicola Ditta
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 10381
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Ordine di Meguerditch Beshiktashlian (?)

Messaggioda Tilius » martedì 17 luglio 2018, 9:54

Nessuna tesi strampalata (sovente i secondi fini sono solo nell'occhio di chi legge ;) ).

Semplicemente, si era rimasti un po' perplessi innanzi allo sbrigativo liquidare come "fuffa" di quelle decorazioni ecclesiastiche che hanno una loro presenza e dignità anche nel registro ICOC (la qual cosa a livello personale non mi trova ne entusiasta né concorde né partecipe, ma tant'é [angel] ).

Da questo si é dipananto questo discorso, che ha assunto una piega - in questo mi trovi concorde - un po' surreale.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Amministratore
 
Messaggi: 12295
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol


Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 3 ospiti