Omosessualità & Cavalleria

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Messaggioda Romegas » mercoledì 11 luglio 2018, 10:38

Purtroppo la scienza non puo' spiegare tutto e questo e' palese. Non metto in dubbio la ricerca, ma i modi che spesso non concordano neppure tra loro. Basta vedere la fisica, dove tutto si riscrive in breve tempo. Tu continui a distinguere tra fede e scienza, ma questo e' un errore. Ci sono ottimi testi che parlano di questo. E poi consentimi, il positivismo non e' tutto rose e fiori sovente ha portato a tragedie incalcolabili, negando poi il divino. Si puo' fare sana ricerca senza aderire alla teoria positivista, restando saldi nelle proprie idee.
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Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 luglio 2018, 11:09

Idrandis ha scritto:Capisco.
Altra curiosità. Secondo la dottrina cattolica, da quanto mi pare di capire, ogni atto sessuale non finalizzato alla procreazione è considerato inadeguato (correggimi se sbaglio).
Forse la domanda sembra un po' provocatoria, ma voglio assicurare che è pura curiosità.
Nel contesto della piena osservanza della dottrina, cosa pensa un "cavaliere" (si dice ancora così? Perdonate l'eventuale gaffe) - appartenente a un ordine religioso - dei mezzi contraccettivi?


Vede però che avevo ragione fin dall'inizio e che la disputa fosse teologica e non cavalleresca? Infatti tutte le sue domande vertono sul confutare o giustificare le regole alla base della Dottrina della Chiesa e di conseguenza poca attinenza hanno con la cavalleria.
Come scrive giustamente Tilius, le regole sono chiare: se entri in un ordine che si dichiara cattolico devi seguire le norme che stanno alla base dell'essere cattolici e questo varrebbe anche per chi non fa parte degli ordini cattolici ma semplicemente si dichiara cattolico.
Del resto non è obbligatorio dichiararsi cattolici. Si può semplicemente dichiarare di considerare Gesù Cristo un grande uomo, financo di considerarlo figlio di Dio, di rispettarne alcune indicazioni così come di condividere alcune posizioni della Chiesa, ma senza essere cattolici.
Se invece si dichiara di essere cattolici… bisogna per forza di cose accettarne la Dottrina. Ci possono essere parti che si capiscono di meno, ma non si possono accantonare, semmai da buoni fedeli possiamo solo sforzarci, con l'intelletto e con l'aiuto dei teologi, di comprenderle meglio e capire dove sbagliamo.

Tornando alla sua domanda, ritengo che non ci siano parole più belle e intense di quelle del Catechismo a riguardo.

L'amore degli sposi

2360
La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361
« La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »

2362
« Gli atti coi quali i coniugi si uniscono in casta intimità, sono onorevoli e degni, e, compiuti in modo veramente umano, favoriscono la mutua donazione che essi significano, ed arricchiscono vicendevolmente in gioiosa gratitudine gli sposi stessi ». La sessualità è sorgente di gioia e di piacere:
« Il Creatore stesso [...] ha stabilito che nella reciproca donazione fisica totale gli sposi provino un piacere e una soddisfazione sia del corpo sia dello spirito. Quindi, gli sposi non commettono nessun male cercando tale piacere e godendone. Accettano ciò che il Creatore ha voluto per loro. Tuttavia gli sposi devono saper restare nei limiti di una giusta moderazione ».

2363
Mediante l'unione degli sposi si realizza il duplice fine del matrimonio: il bene degli stessi sposi e la trasmissione della vita. Non si possono disgiungere questi due significati o valori del matrimonio, senza alterare la vita spirituale della coppia e compromettere i beni del matrimonio e l'avvenire della famiglia.
L'amore coniugale dell'uomo e della donna è così posto sotto la duplice esigenza della fedeltà e della fecondità.


Quindi, per sintetizzare, l'atto sessuale ha senso unicamente all'interno del vincolo matrimoniale ed è un atto sia unitivo per gli sposi sia procreativo. La Chiesa poi non è cieca ai problemi della vita e infatti afferma in altri documenti che per seri e gravi motivi una coppia sposata può posticipare la procreazione (si definisce ciò "genitorialità responsabile"). E questo senza però dover rinunciare all'atto sessuale che, come ricordato, è sì procreativo, ma anche unitivo per la coppia.
La Chiesa però ritiene che la contraccezione artificiale, anche all'interno di un matrimonio, sia da evitare perchè mina la donazione totale di sé che c'è nell'atto sessuale tra marito e moglie e pertanto per posticipare la procreazione, sempre e solo per gravi e seri motivi, consiglia l'uso dei metodi naturali (che, per inciso, oggi se applicati in modo corretto, sono sicuri, a livello di evitare la procreazione, al pari di quelli artificiali e aiutano a conoscere meglio il proprio corpo ed a educare la oppia a gestire i propri istinti).
Ovviamente fuori dal matrimonio la contraccezione, naturale o artificiale, non è approvata perchè non è approvata, a monte, una sessualità esterna all'unione sponsale.

Poi si può discutere se sia "male minore" fornire un preservativo a chi non è cattolico e quindi non condivide la morale cattolica, piuttosto che rischiare che possa contagiarsi con gravi malattie per via di atti sessuali libertini. Ma sono questioni ulteriori.

Di base, un buon cattolico dovrebbe considerare l'atto sessuale come atto unitivo e procreativo all'interno del vincolo matrimoniale. Se poi "cade", come è giuà stato detto, la Chiesa e Dio aiutano a rialzarsi, ma questo non significa considerare la caduta "giusta".
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Messaggioda Idrandis » mercoledì 11 luglio 2018, 11:38

Romegas, sul fatto che la scienza non abbia la capacità di spiegare tutto mi trovi perfettamente d'accordo, ma non è un obiettivo della scienza l'onniscienza. La scienza si propone di spiegare i fenomeni che circondano l'uomo alla luce di una conoscenza approfondita delle leggi che regolano il mondo; si suddivide in una scienza "pura", il cui obiettivo è proprio quello di indagare la realtà, e in una scienza "applicata", che trae dalla precedente delle informazioni che le permettono di risolvere problemi specifici e rispondere a quesiti dettagliati.

La scienza non pretende di spiegare tutto, bensì di spiegare ciò che le compete. È anche vero che ciò che oggi riteniamo la scienza non possa spiegare, non è detto che non lo possa spiegare tra 10, 20 o 1000 anni. Un po' come avveniva in passato: molti fenomeni che venivano letti come manifestazioni del divino si sono rivelati semplici fenomeni all'epoca sconosciuti. La lettura scientifica e razionale degli stessi ha permesso di chiarirne le basi "meccanicistiche" senza dover ricorrere necessariamente ad una spiegazione sovrannaturale, per così dire.
La fisica - e le scienze in generale - riscrivono in breve tempo i loro assunti proprio perché non pretendono di detenere la verità assoluta sul mondo. In questo, esse sono estremamente coerenti, poiché sono disposte a mettersi costantemente e umilmente in discussione alla luce delle nuove informazioni acquisite grazie alla ricerca.

Io non ho mai asserito che il positivismo sia stato "tutto" rose e fiori. La estremizzazione dell'illuminismo ha portato alle degenerazioni vergognose della Rivoluzione francese, ma non era certo obiettivo dei primi scienziati quello di decapitare migliaia di persone!
Ogni estremismo ha portato danni; la scienza non deve essere estremismo, deve essere un modo per consentire all'uomo di progredire nella conoscenza della realtà fenomenica e del mondo in cui si trova.

T.G. Cravarezza, l'uso del preservativo va in ogni caso incoraggiato con la finalità di ridurre il rischio di trasmissione di malattie sessualmente trasmesse, e questa finalità ha sicuramente e senza dubbio l'assoluta precedenza su qualsivoglia tipologia di "dottrina" o pensiero cattolico.
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Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 luglio 2018, 12:02

Idrandis ha scritto:T.G. Cravarezza, l'uso del preservativo va in ogni caso incoraggiato con la finalità di ridurre il rischio di trasmissione di malattie sessualmente trasmesse, e questa finalità ha sicuramente e senza dubbio l'assoluta precedenza su qualsivoglia tipologia di "dottrina" o pensiero cattolico.


Siccome il nostro non è un forum teologico e siccome sono discorsi molto lunghi e complessi di cui non ritengo adeguato qualche breve e sintetico intervento su internet per analizzarne, rispondo in modo molto rapido solo perchè chiamato in causa.

Come scrivevo sopra, si può considerare "male minore" l'uso del profilattico al fine di evitare la propagazione di determinate malattie. Però questa è solo una "toppa" ad un modo di vivere la vita che per la morale cattolica, ma anche per una etica laica, ritengo sia controproducente e non corretta.
Quindi sarebbe più opportuno incentivare l'informazione e la spinta ad una vita più "sana" a livello sessuale anzichè fornire un profilattico e dire: "Va' e fa quello che vuoi".

Recenti studi in alcuni Paesi africani hanno dimostrato l'ottenimento di maggiori risultati nel controllo e limitazione delle malattie veneree con il metodo ABC (Abstinence, be faithful, use a condom) che pone la distribuzione e l'uso del profilattico solo dopo adeguata informazione sulla correttezza all'astinenza e alla fedeltà del rapporto con il partner. Anche in altri Paesi dove la forte presenza di missionari cattolici ha permesso di far comprendere alle persone il valore di una sessualità più corretta, ha trovato un riscontro più positivo rispetto alla mera distribuzione dei profilattici.
Come vede, le questioni sono molto più complesse, non è solo "legge calata dall'alto", ma ci sono studi, ci sono discussioni, teologi, bioeticisti… non è il Papa di turno che si è svegliato la mattina e ha deciso qualcosa, ma sono 2000 anni di Spirito Santo e di intelletto umano a confronto che hanno prodotto il Magistero e la Dottrina che la Chiesa difende.

Visto che ama il metodo scientifico e l'analisi razionale, le consiglio di analizzare in modo più completo la Dottrina della Chiesa, non soffermandosi magari su qualche articolo o qualche "voce" di questo o quello. Il Magistero è davvero molto profondo e se ben letto, è anche chiaro e condivisibile.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 luglio 2018, 17:37

Eppure da un punto di vista storico l'omosessualità ha sempre avuto un peso importante all'interno degli Ordini religiosi cavallereschi. Se ci pensate questo è anche normale dato che questo ordini erano società esclusivamente maschili.

Addirittura, c'erano teologi che consigliavano, piuttosto che avere rapporti con laide prostitute, di avere rapporti con un confratello, un amico con il quale si condivideva la vita ;)

Alcuni hanno visto nello stesso simbolo templare dei due cavalieri su un solo cavallo, un chiaro riferimento omosessuale [yikes.gif]

Insomma.. potrebbe un argomento da approfondire storicamente. In particolare per quanto riguarda la vita dell'ordine Gerosolimitanto a Malta potrebbe essere interessante studiare quanti casi di omosessualità furono scoperti, le circostanze in cui questi maturarono e le conseguenze (espulsione o perdono?) che ebbero.
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Messaggioda Tilius » mercoledì 11 luglio 2018, 18:06

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Addirittura, c'erano teologi che consigliavano, piuttosto che avere rapporti con laide prostitute, di avere rapporti con un confratello, un amico con il quale si condivideva la vita ;)

Quali? [hmm.gif]
Insomma.. potrebbe un argomento da approfondire storicamente. In particolare per quanto riguarda la vita dell'ordine Gerosolimitanto a Malta potrebbe essere interessante studiare quanti casi di omosessualità furono scoperti, le circostanze in cui questi maturarono e le conseguenze (espulsione o perdono?) che ebbero.

Questo sarebbe argomento di grande interesse: é indubitabile che, nella plurisecolare storia dell'Ordine, casi del genere debbano essere capitati.
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Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 luglio 2018, 18:14

Tilius ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Addirittura, c'erano teologi che consigliavano, piuttosto che avere rapporti con laide prostitute, di avere rapporti con un confratello, un amico con il quale si condivideva la vita ;)

Quali? [hmm.gif]


Non è un argomento che ho studiato approfonditamente ma ricordo senz'altro che questo tipo di confessione era presente in molti degli interrogatori dei templari. Certamente va comunque considerato che erano confessioni estorte con la tortura.
Credo comunque la questione sia al livello storico più ampia di quanto possiamo e vogliamo pensare.
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Re: Omosessualità & Cavalleria

Messaggioda Romegas » mercoledì 11 luglio 2018, 22:45

Credere ancora alla balla dei due cavalieri templari su un solo cavallo mi fa cadere le braccia in terra. Leggi i testi sui templari e su i loro sigilli e ti accorgerai di quante castronerie si dicono senza conoscere la storia e l'organizzazione militare di questo ordine.
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Re: Omosessualità & Cavalleria

Messaggioda Idrandis » giovedì 12 luglio 2018, 9:36

Romegas ha scritto:Credere ancora alla balla dei due cavalieri templari su un solo cavallo mi fa cadere le braccia in terra. Leggi i testi sui templari e su i loro sigilli e ti accorgerai di quante castronerie si dicono senza conoscere la storia e l'organizzazione militare di questo ordine.


Ma perché sorprendersi tanto? Come è stato appurato, l'omosessualità, ancorché "fenomeno" ristretto ad una minoranza in ogni specifica comunità, concerne le comunità di tantissime specie di mammiferi viventi sul pianeta terra. È davvero così difficile riconoscere che è naturale che in un contesto composto di persone dello stesso sesso le pulsioni sessuali debbano, in qualche modo, trovare una via per esprimersi?
È davvero così difficile elaborare che, se oggi ci sono così tanti omosessuali (e considerando che buona parte degli eterosessuali nasconde/non accetta la propria bisessualità), non c'è un motivo logico per pensare che in tempi remoti - quando l'omosessualità era molto meno "socialmente accettata" rispetto a quanto lo sia al dì d'oggi - il tasso percentuale di omosessuali fosse minore rispetto all'odierno?

C'è davvero qualcuno che pensa ancora che in quei contesti in cui l'omosessualità è considerata "pratica immorale" non siano presenti omosessuali?
È anzi - a rigore di logica - molto probabile che sia proprio negli ambienti in cui l'omosessualità è quasi "non contemplata" che vadano a "rifugiarsi" molte persone che non accettano la propria condizione di omosessuale, e ciò avviene per due motivi: il primo è rappresentato dal tentativo (vano) di "reprimere" la pulsione che il soggetto ritiene "inaccettabile"; il secondo è "mascherare" dinnanzi al giudizio esterno la propria condizione.
Si pensi, per esempio, all'ambiente calcistico. Chi mai penserebbe di un calciatore rude nei modi, che tira calci a un pallone, che è circondato da donne, alto, con le spalle larghe e con le gambe muscolose, che sia un omosessuale? Nessuno. Ed è proprio questo il motivo per cui molti omosessuali che non riescono ad accettare la propria condizione e ne hanno addirittura (immotivatamente, almeno a parere mio) vergogna, vedono nell'ambiente calcistico un modo efficace per evitare che gli altri pensino che costoro non siano eterosessuali.
Tutto ciò risponde in maniera limpida al rigore della logica.
Mi sorprende che ci si meravigli della presunta presenza di tendenze omosessuali in una comunità - ancorché composta di "monaci cavalieri", che seguivano (più o meno) rigidamente la dottrina - composta di soli uomini che viaggiavano per anni sempre insieme.
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Re: Omosessualità & Cavalleria

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 luglio 2018, 10:14

Poiché come temevo - e soprattutto come era facilmente prevedibile - la discussione ha iniziato a degenerare su temi che sono assolutamente alieni alle tematiche sviluppate sul forum ho deciso che fosse giunto il momento di spostarla in questa stanza.
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Re: Omosessualità & Cavalleria

Messaggioda Tilius » martedì 17 luglio 2018, 10:12

Concordando con l'insindacabile giudizio del mio esimio collega moderatore di cui sopra,
e rilevando come la querula insistenza di taluni utenti voglia (o almeno questa é l'impressione) trascinare la discussione più sui rosati lidi del gossip che non su quelli sanguigni della storia ( :D ) si procede a bloccare la discussione: ulteriori interventi saranno consentiti sono in termini rigorosamente storici (e pertanto per essere pubblicati dovranno essere sottoposti a moderazione perventiva, ovverosia dovranno essere preventivamente inviati ai moderatori, che li valuteranno; lo strumento del MP=messaggio privato a uno dei moderatori va benissimo per tale scopo).

Si ringrazia per la comprensione.
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