Omosessualità & Cavalleria

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Omosessualità & Cavalleria

Messaggioda Idrandis » martedì 10 luglio 2018, 21:33

Pasquale M. M. Onorati ha scritto:l'omosessuale, come qualunque cattolico, è chiamato alla castità; per cui, solo chi pratica abitualmente l'omosessualità si trova in stato di peccato grave e non può comunicarsi. Costui dovrebbe iniziare un cammino per cessare da tale pratica e vivere così coerentemente con il suo stato di cattolico ed, eventualmente, di cavaliere. Lo stesso discorso vale per i divorziati, se uno ha subito il divorzio e non ha una relazione con una persona diversa dal suo (originario) coniuge, non si trova in stato di peccato grave, può avvicinarsi alla Comunione ed, anche, essere ammesso in un ordine cavalleresco di tradizione cattolica. Spero di essere stato chiaro, visto che in merito c'è molta confusione anche tra gli stessi cattolici praticanti. Comunque, mi piacerebbe sentire l'autorevole parere di qualcuno dei sacerdoti che scrivono su questo forum. Buona serata.


Scusate l'intromissione e la mia volontà di riportare "a galla" questo intervento a distanza di molti anni, ma non mi son potuto trattenere dall'interrogarmi su alcune questioni.
Come ho già precisato altrove, sono una semplicissima persona interessata alle tematiche trattate in questo forum: non faccio parte di nessun ordine cavalleresco, non sono nobile di origini e non ho un albero genealogico o uno stemma di famiglia. Quindi perdonerete - suppongo - la mia abissale ignoranza in tale materia.
Di preciso, per quale motivo la pratica dei rapporti omosessuali non sarebbe vista così di "buon occhio"?
E come viene vista l'omosessualità, in linea generale, da tutti gli ordini cavallereschi?
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda Romegas » martedì 10 luglio 2018, 22:20

Negli ordini cavallereschi religiosi si segue la dottrina della Chiesa cattolica.
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda Idrandis » martedì 10 luglio 2018, 22:53

Romegas ha scritto:Negli ordini cavallereschi religiosi si segue la dottrina della Chiesa cattolica.


Perdonami, sarà forse la mia formazione scientifica, ma la mia domanda rimane la stessa.
Che un ordine cavalleresco religioso segua la dottrina cattolica mi era abbastanza chiaro; non ho capito, piuttosto, se i membri di un ordine cavalleresco religioso sostengano tutto ciò che è in linea con la dottrina cattolica "perché è così e basta" o se abbiano, piuttosto, una motivazione a monte per ritenere che la dottrina cattolica sia applicabile anche all'argomento in questione.
Del resto, io credo che ogni membro di ogni ordine cavalleresco religioso, in quanto persona, abbia una capacità di pensiero autonomo, e credo non sia difficile capire che, se l'omosessualità esiste, è perché evidentemente - subentra nuovamente un certo spirito scientifico - è parte intrinseca della natura stessa (è noto che vi sono comunità omosessuali anche tra altre specie animali, non solo nella specie umana). Quindi sarà facile capire che se l'omosessuale esiste in natura, è naturale che abbia delle pulsioni da soddisfare (esattamente come le ha l'eterosessuale).
La domanda torna: perché non sono viste di buon occhio (a questo punto, diciamo dalla dottrina cattolica) le pratiche dell'omosessualità?
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 10 luglio 2018, 23:23

Il nostro non è un forum teologico, ma tratta della materia cavalleresca.
Pertanto non è sede per discettare sul motivo per cui la Chiesa Cattolica ritiene che gli atti omosessuali siano intrinsecamente disordinati.

Dal Catechismo della Chiesa Cattolica:
2357
L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ».
Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.

2358
Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione.

2359
Le persone omosessuali sono chiamate alla castità. Attraverso le virtù della padronanza di sé, educatrici della libertà interiore, mediante il sostegno, talvolta, di un'amicizia disinteressata, con la preghiera e la grazia sacramentale, possono e devono, gradatamente e risolutamente, avvicinarsi alla perfezione cristiana.


Per quanto concerne il nostro forum, come già risposto da Romegas, gli ordini cavallereschi militanti che si rifanno alla Chiesa Cattolica, essenzialmente lo SMOM e l'OESSG, seguono la dottrina della Chiesa e ciò è richiesto ai loro membri, come del resto a chiunque si dichiari cattolico anche senza appartenere ad un ordine cavalleresco cattolico.
Quindi atti contrari alla Dottrina della Chiesa (atti omosessuali, come anche aborto, divorzio, convivenza…) non sono conformi all'impegno assunto da un membro di un ordine cavalleresco cattolico.

Ovviamente gli ordini cavallereschi di merito o laici non hanno tali vincoli.
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda Idrandis » martedì 10 luglio 2018, 23:55

E' proprio qui il punto: la mia domanda non era di pertinenza teologica, ma riguardava le relazioni tra l'essere appartenente a un ordine cavalleresco religioso e la possibilità di avere e/o manifestare un pensiero che si discosti da quello della dottrina.

"Come del resto a chiunque si dichiari cattolico"
Insomma, devo riconoscere che conosco diversi cattolici che non seguono alla lettera la dottrina della Chiesa. Del resto, molti passaggi dottrinali poco si adeguano ad una società come quella attuale. Chiarisco: io stesso posso dire di essere di fede cristiano-cattolica (diciamo che, in ogni caso, applico ampiamente un certo rigore razionale alla spiegazione dell'immanente, e se mi si chiede se credo più al mondo creato in 7 giorni o all'espansione progressiva dell'universo a partire dal presunto Big Bang, preferisco credere alla seconda), ma difficilmente un cristiano osservante può comunque affermare di seguire alla lettera ogni singolo insegnamento di Gesù riportato nel Nuovo Testamento.

Il succo del mio discorso è: si può essere cattolici anche pensando cose che si discostano (più o meno leggermente) dalla dottrina, e questo è quanto fa la maggior parte dei cattolici. Anzi, direi che è la normalità, per un cattolico del 2018 - tanto è vero che esistono molti omosessuali cattolici, molti cattolici bi-sessuali, molti cattolici divorziati, molti cattolici che convivono anziché sposarsi. Potrei proseguire.

Mi chiedevo se lo stesso potesse dirsi per gli appartenenti ad un ordine cavalleresco religioso.
Questo era il senso della mia domanda, che quindi credo possa definirsi pertinente, in linea di massima.

P.S. - se la mia domanda è stata percepita come una critica chiedo scusa, non era affatto mia intenzione criticare. Anzi: trattasi di pura curiosità verso un mondo che mi è del tutto sconosciuto.
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 luglio 2018, 0:27

Un conto è cadere, cioè peccare, e rialzarsi avendo compreso l'errore (pentimento e confessione) e un conto è peccare non considerando il proprio peccato come una caduta: la differenza è enorme.

Qui non stiamo discutendo sull'essere fedeli ad un'interpretazione letterale della Bibbia. La Chiesa non considera la Bibbia un testo scientifico e non chiede ai suoi fedeli di credere che il mondo sia stato creato effettivamente in 7 giorni.
E' richiesto ai fedeli di aderire ai dogmi di fede e alla Dottrina che la Chiesa indica, tra cui il Catechismo.
Ovviamente ci possono essere cadute, dubbi su alcuni punti ed è per questo che esistono i sacerdoti, i confessori, i padri spirituali. Ma se si decide di aderire alla Chiesa, se si decide di avere Fede, cioè "fiducia" in Dio... non si può sindacare sui punti della Dottrina che si ritengono vincolanti e quali, a nostro giudizio, non lo siano. Non è così che funziona.
Che poi ci siano persone che si dichiarano cattoliche e allo stesso tempo trasgrediscano coscientemente alla Dottrina della Chiesa... è cosa normale in ogni religione, ma questo non rende meno vera quella Dottrina nè pone tali "cattolici" in una posizione giusta.

Chi entra in un ordine cavalleresco cattolico (SMOM e OESSG) presta un giuramento in cui si impegna, in vari gradi fino alla professione solenne per i cavalieri di giustizia SMOM, a tendere alla perfezione della vita cristiana, a seguire al meglio delle proprie possibilità Cristo e quanto ci chiede. Pertanto non avrebbe senso impegnarsi in tal modo e poi porre dei paletti alla Chiesa su quali norme rispettare e quali norme poter trasgredire.

Del resto nessuno obbliga ad entrare in un ordine cavalleresco cattolico o in un'associazione di fedeli o in un ordine religioso o in un terz'ordine. Così come nessuno ci obbliga a dichiararci cattolici e a frequentare la chiesa.
Ma nel momento in cui si prende un impegno… o lo si rispetta (almeno sforzandosi di farlo) oppure…
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda Idrandis » mercoledì 11 luglio 2018, 0:42

In riferimento alla dottrina, al Catechismo e alla vera fede:

2357
L'omosessualità designa le relazioni tra uomini o donne che provano un'attrattiva sessuale, esclusiva o predominante, verso persone del medesimo sesso. Si manifesta in forme molto varie lungo i secoli e nelle differenti culture. La sua genesi psichica rimane in gran parte inspiegabile. Appoggiandosi sulla Sacra Scrittura, che presenta le relazioni omosessuali come gravi depravazioni, la Tradizione ha sempre dichiarato che « gli atti di omosessualità sono intrinsecamente disordinati ».
Sono contrari alla legge naturale. Precludono all'atto sessuale il dono della vita. Non sono il frutto di una vera complementarità affettiva e sessuale. In nessun caso possono essere approvati.


Mi si perdoni, ma da cattolico eterosessuale, due parole debbo dirle (poi mi taccio a riguardo).
Non so sulla base di quali princìpi (al di fuori di "Tradizione" e Sacre Scritture, che in ogni caso non sono rappresentativi di un codice di norme morali applicabile in toto nel terzo millennio - fatta eccezione per gli insegnamenti specifici di Gesù, che MAI ha parlato di omosessuali) il Catechismo ritenga "gravi depravazioni" le relazioni omosessuali. Mia personale opinione è che, per quanto si possa essere fedeli alla dottrina, sia necessario applicare una sorta di "codice personale" di pensiero.
Io ragiono in questo modo: sposo la fede cristiana perché ne condivido gli insegnamenti. Non ragiono dicendo: sposo gli insegnamenti della fede cristiana perché devo essere cristiano. Ma questo è un mio modo personale di vedere le cose, ed è il mio modo di relazionarmi con il mondo, con gli altri, con la vita.

Al catechismo mi hanno sempre educato a rispettare gli altri, a rispettare le loro scelte e le loro inclinazioni: questo è il vero patrimonio che ci lascia la fede cristiano-cattolica, questa è la vera straordinaria eredità di quello straordinario uomo di nome Gesù, un'eredità che va ben oltre qualsiasi dottrina, liturgia e "tradizione".
Nell'atto omosessuale non c'è nulla di contrario rispetto alla legge naturale, per il semplice fatto - rigor di logica vuole - che in seno alla natura non nasce niente ch'essa stessa non possa contemplare. Affermare che qualcosa sia "contro-natura" è un non-sense; ciò che E' è per definizione "natura".
Credere non significa solo rispettare la liturgia e la tradizione; credere significa, soprattutto (almeno a parere mio), applicare gli insegnamenti morali che Gesù Cristo ci ha lasciato e che secoli di storia ci hanno tramandato.
Fine del mio off-topic, scusatemi. [sorry.gif]
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda Idrandis » mercoledì 11 luglio 2018, 1:19

T.G.Cravarezza ha scritto:Del resto nessuno obbliga ad entrare in un ordine cavalleresco cattolico o in un'associazione di fedeli o in un ordine religioso o in un terz'ordine. Così come nessuno ci obbliga a dichiararci cattolici e a frequentare la chiesa.
Ma nel momento in cui si prende un impegno… o lo si rispetta (almeno sforzandosi di farlo) oppure…


Capisco.
Altra curiosità. Secondo la dottrina cattolica, da quanto mi pare di capire, ogni atto sessuale non finalizzato alla procreazione è considerato inadeguato (correggimi se sbaglio).
Forse la domanda sembra un po' provocatoria, ma voglio assicurare che è pura curiosità.
Nel contesto della piena osservanza della dottrina, cosa pensa un "cavaliere" (si dice ancora così? Perdonate l'eventuale gaffe) - appartenente a un ordine religioso - dei mezzi contraccettivi?
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Re: Ordine San Silvestro Papa

Messaggioda Romegas » mercoledì 11 luglio 2018, 8:27

Mi scusi, ma da quanto dice si evince che lei e' un cristiano-cattolico all'acqua di rose. L' uomo e ' un essere fatto ad immagine e somiglianza divina, non e' un animale come gli altri. Se per lei questo e' difficile da comprendere e' perche' ha una formazione positivistica.
In natura invece ci sono cose che non sono sempre positive.
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Messaggioda Tilius » mercoledì 11 luglio 2018, 8:54

Ho preferito scorporare l'ingombrante off-topic in separato argomento (anche perché non so quanto a lungo San Silvestro Papa ancora avrebbe tollerato l'usurpazione del suo nome per materia a lui non consona...)

Tornando nello specifico, io pure ho qualche difficoltà a individuare quale sia il busillis della discussione.
Gli ordini di tradizione cattolica (siano essi ancora in forza a tutti gli effetti come SMOM e OESSG, siano essi di marcata filiazione cattolica - perlomeno nelle intenzioni - come il SMOCSG, siano essi di rinnovata tradizione cattolica - dopo sbandate statuali più o meno rientrate - come l'OSSML) giocano appuno nella Catholic League.
Nel Campionato della Chiesa Cattolica, sono vigenti le regole della Chiesa Cattolica.
Ivi incluse quelle che riguardano la morale.
Sic et simpliciter.
Magari ad alcuno può non sembrare né bello, né giusto, né abbastanza open-minded-in-fondo-siamo-nel-Terzo-Millennio-eccheccavolo!
Cionondimeno queste sono le regole del gioco.
Un cattolico che giudica con indulgenza divorzio, aborto etc. non sarà un buon cattolico.
Un cattolico che pratica divorzio, aborto etc. sarà un cattolico ancora peggiore, al punto che forse nemmeno potrò dirsi cattolico.

Onestamente anche io, pur da cattolico, rimango perplesso di fronte a talune recenti crociate morali(ste), ancorché avvenute nel precedente pontificato, a dire il vero...
Non per obiezioni morali (remember? le regole quelle sono, chiare et esplicite...) ma piuttosto perché le priorità contingenti dovrebbero essere altre.
In ogni caso, io non ho mai detto né pensato di essere un buon cattolico. ;) Solo un povero peccatore, però convinto che la misericordia dell'Altissimo sarà assai più grande di quella dimostrata dai suoi accoliti in Terra.
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Messaggioda Tilius » mercoledì 11 luglio 2018, 8:56

Romegas ha scritto:Mi scusi, ma da quanto dice si evince che lei e' un cristiano-cattolico all'acqua di rose.

Piero, quando é che sei stato nominato a capo della Congregazione per la Dottrina della Fede (ex Sant'Uffizio)?
Complimenti visissimi per la prestigiosa nomina!
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Messaggioda Romegas » mercoledì 11 luglio 2018, 9:11

Basta usare l'intelletto. Non servono titoli o nomine. Se certe regole non si accettano come anche tu hai scritto non si e' cattolico in pieno, semplice.
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Messaggioda Romegas » mercoledì 11 luglio 2018, 9:24

Il fatto poi che nel Vangelo non si parli di omosessualita' non vuole dire niente. Nella tradizione ebraica questa pratica era gia' condannata, quindi era superfluo ribadirla.
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Messaggioda Idrandis » mercoledì 11 luglio 2018, 9:51

Gentilissimo Piero (ti chiamo così perché mi è parso di capire che questo sia il tuo nome; mi permetto di darti del tu perché siamo persone che stanno conversando, al di là di titoli, nomine e quanto altro, di cui personalmente, in una conversazione, poco mi importa; ti invito a fare altrettanto con me, se te la senti).
I miei titoli di studio e la mia formazione debbono per forza di cose essere di stampo positivista; la scienza funziona a prove, funziona a osservazioni e funziona con lo studio meticoloso dei fatti al fine di trarre conclusioni logiche suffragate dai dati. Che l'essere umano sia fatto a Sua immagine e somiglianza è una convinzione personale alla quale il cattolico è portato a credere in base alla professione di fede, ma non può definirsi un FATTO.

All'età di 29 anni, credo di aver imparato qualcosa tanto dai libri umanistici - che mi hanno aiutato a comprendere il pensiero dell'uomo nella storia e nel presente -, quanto da quelli di religione - che hanno avuto una loro parte nell'aiutarmi a identificare codici morali adeguati alla società in cui viviamo -, quanto (forse ancor più) da quelli di scienza, che mi hanno aperto gli occhi sul mondo, sul suo funzionamento, sulla necessità di comprendere per risolvere e sul piacere di osservare la natura.

Non credo che questo sia in discordanza con la volontà di credere in Dio. Non so quanti anni hai tu, ma ti assicuro che si è sempre in tempo per arricchire la propria formazione con un briciolo di positivismo. Che male certo non fa, dato che la formazione positivista ci consente di vivere a lungo, negli agi e nelle comodità della vita odierna.
Tanto più che vi è una corrente di pensiero che piace molto agli scienziati cattolici che interpreta il positivismo e la capacità di usare il metodo sperimentale per spiegare l'immanente, che interpreta l'intelletto stesso (che, ricordiamo, secondo la tradizione cattolica sarebbe un dono dello Spirito Santo) come vera manifestazione della presenza d'Iddio nell'uomo.

All'età di 29 anni, grazie alla mia formazione positivista, non smetto di meravigliarmi del mondo. Anziché soffermarmi sul CHI è stato (che pure è giustissimo e bello approfondire), io procedo sino al "come" e al "perché".
Può starci che io sia dotato di "intelletto" anche se non sono un cattolico osservante che ama i piaceri della vita e si concede di 'sgarrare' al Catechismo, ogni tanto?
Mi preoccupa più cosa pensa Dio di me, piuttosto di cosa pensa la comunità cattolica di me. E consentimi di credere che Dio mi perdonerà se ogni tanto mi concedo un po' di sano "divertimento", e... sì, sono convinto che mi perdonerà Anche se sono un cattolico all'acqua di rose. [arf2.gif]
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Messaggioda Idrandis » mercoledì 11 luglio 2018, 10:19

Romegas ha scritto:Il fatto poi che nel Vangelo non si parli di omosessualita' non vuole dire niente. Nella tradizione ebraica questa pratica era gia' condannata, quindi era superfluo ribadirla.


Non lo metto in dubbio, ma il mio intelletto - dato che si parla anche di questo - mi dice che applicare oggi i principi(soprattutto CERTI principi) della tradizione ebraica esposta nelle Sacre Scritture sia un bel po' difficile (per fortuna).
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