OSSML newbie

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: OSSML newbie

Messaggioda nicolad72 » venerdì 22 giugno 2018, 14:49

Ho capito vi inventate cose perché non avete gli strumenti per entrare nel merito e quindi usate l'ironia e la menzogna...
così per ben ribadire... affermo che l'OSSML non sia più quello esistente agli inizi del 1800 poiché i Savoia ne hanno modificato così tanto gli statuti che hanno creato un ordine nuovo che del vecchio ha ereditato le tradizioni e l'insegna,ma giuridicamente è un "essere" nuovo rispetto al precedente. Da qui a dire che l'OSSML non sia un ordine dinastico o che sia un ordine illegittimo ne corre... ma forse certe finezze bisogna essere in grado di coglierle per poterle apprezzare.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 22 giugno 2018, 16:03

nicolad72 ha scritto:E chi ha operato questa distinzione?

Premesso che sia gli Ordini dinastici sabaudi sia quelli pre-unitari vengono correntemente catalogati tra gli “Ordini non nazionali”, una differenziazione deriva (oltre al fatto che sui primi il legislatore nazionale ha disposto con l’articolo 9 della legge n. 178/1951, mentre i secondi erano già stati soppressi dal Regno d’Italia) dal fatto che i cittadini italiani, per quanto riguarda le onorificenze o distinzioni cavalleresche degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia, non le possono usare nel territorio della Repubblica, in quanto esse, per ovvi motivi, non vengono autorizzate all’uso dalla Repubblica italiana ai sensi dell’art. 7 della citata legge, mentre viene invece autorizzato l’uso del territorio della Repubblica delle onorificenze o distinzioni cavalleresche conferite dagli Ordini pre-unitari.
L’uso pubblico in Italia delle onorificenze e distinzioni cavalleresche non autorizzate viene pertanto sanzionato dall’articolo 7 sopra citato.
Nessuna differenza tra Ordini cavallereschi Sabaudi e Ordini cavallereschi pre-unitari pone invece Il successivo articolo 8 della legge n. 178 del 1951, per il semplice fatto che tale articolo non si riferisce agli “Ordini non nazionali” ma a quelli cosiddetti “farlocchi”.
L’uso delle onorificenze, decorazioni o distinzioni “farlocche” viene punito con una più grave sanzione amministrativa rispetto a quella prevista dal precedente articolo 7.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 22 giugno 2018, 21:35

Non so perché, ma sono certissimo che il giorno (che giungerà sempre tardi) in cui una semplicissima legge proibirà il porto delle insegne degli ordini non-nazionali, consentendo solo il porto delle insegne degli ordini conferiti da stati sovrani riconosciuti dallo Stato Italiano, ecco che il problema scomparirà come per incanto.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: OSSML newbie

Messaggioda il-prof » sabato 23 giugno 2018, 14:24

nicolad72 ha scritto:Lamentarsi delle grandi violazioni etiche tollerando le piccole è quanto di più ipocrita ci possa essere...
Per questo chi fa certe affermazioni non è che possa essere considerato migliore di quelli che ha criticato, indipendentemente da luogo di residenza!
Poi per fare il cavaliere una volta era richiesta anche una certa cultura... che - visti gli strafalcioni grammaticali - forse è passata di moda!


Chiunque avrebbe capito che il nostro amico parla un italiano non madrelingua.

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Re: OSSML newbie

Messaggioda Carvilius » sabato 23 giugno 2018, 16:49

Resta il fatto che un ordine del quale lo Stato italiano non permette né il conferimento né l'utilizzo dei relativi titoli e insegne (e questo, al di là di ogni polemica, mi pare pacifico) organizza da qualche anno il proprio "capitolo generale" nella Città di Roma, che fino a prova contraria è Italia.

Personalmente non ho nulla contro tale ordine, del quale molti autorevoli amici fanno parte, ma francamente l'idea che organizzi le proprie cerimonie su territorio italiano mi fa storcere non poco il naso, non già per il fatto in sé (c'è di peggio, basti pensare alle farloccate in pubblica piazza di certi pseudo-ordini, con tanto di sindaco in fascia tricolore e comandante della stazione CC) quanto piuttosto per il mancato rispetto della legge, come correttamente richiamato da nicolad72, che è rispetto dell'intero nostro ordinamento e sistema sociale. Anzi, ritengo il fatto tanto più grave in quanto si è scelta una zona extraterritoriale, per i noti limiti all'esercizio di giurisdizione imposti dai trattati internazionali.

Mi chiedo perché non si sia deciso di continuare a tenere tali eventi a Ginevra, o magari optare per qualche sala interna alla Città del Vaticano.
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Messaggioda nicolad72 » sabato 23 giugno 2018, 19:02

il-prof ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Lamentarsi delle grandi violazioni etiche tollerando le piccole è quanto di più ipocrita ci possa essere...
Per questo chi fa certe affermazioni non è che possa essere considerato migliore di quelli che ha criticato, indipendentemente da luogo di residenza!
Poi per fare il cavaliere una volta era richiesta anche una certa cultura... che - visti gli strafalcioni grammaticali - forse è passata di moda!


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Le sono antipatico l'han capito tutti... ma se solo avesse una briciola della mia scienza e passione in materia starebbe dalla mia parte! Evidentemente non è!
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Messaggioda Cav.OSSML » sabato 23 giugno 2018, 19:56

Al mero fine di impedire che si consolidino gli effetti del principio della non contestazione, faccio seguire le seguenti brevi osservazioni.
1. La circostanza che le Onorificenze dell’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro non possano essere usati nel territorio della Repubblica, poiché non vengono autorizzate con decreto del Presidente della Repubblica su proposta del Ministro per gli affari esteri, è notoria, pacifica e non contestata.
Colui che contravviene a tale disposizione di legge è assoggettabile a sanzione amministrativa.
E’ da tenere presente che i vari eventi del Capitolo Generale degli Ordini Dinastici della Real Casa di Savoia in quel di Roma si svolgano in forma assolutamente privata, essendo del resto questi riservati a persone rigorosamente e strettamente invitate.
Ora, secondo l’insegnamento del Supremo Collegio, l’uso comporta lo sfoggio pubblico dell’onorificenza, perché solo così si configura la lesività della condotta sanzionata.
2. L’articolo 8 della legge n. 178 del 1951, inoltre, punisce, questa volta penalmente, pure il conferimento di onorificenze cavalleresche, con qualsiasi forma e denominazione da parte di enti, associazioni o privati.
Il fatto deve comunque avvenire nel territorio dello Stato.
Tale ipotesi delittuosa non può però ritenersi concretizzabile per i casi di conferimento di onorificenze monarchiche (tra cui quelle relative all’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro) operate dal Re Umberto II di Savoia e né dell’attuale Capo di Casa Savoia S.A.R. Vittorio Emanuele (lasciamo per momento da parte la ormai apparentemente assopita diatriba dinastica tra i Savoia Carignano ed i Savoia Aosta), sia perché non possono considerarsi privati e anche perché non avendo l’ultimo Re d’Italia abdicato, i suoi discendenti sono sempre titolati a conferire gli ordini dinastici di cui hanno ereditato il Gran Magistero.
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Messaggioda nicolad72 » sabato 23 giugno 2018, 20:46

Non è messa in discussione la legittimità dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro ma solamente l'opportunità di organizzare certe manifestazioni in territorio soggetto all'autorità e alla sovranità della Repubblica Italiana.
Il fatto che l'ordine di inizio 800 sia cosa ben diversa rispetto all'ordine attuale non vuol dire che sia un ordine illegittimo e che i suoi conferimenti siano altrettanto illegittimi visto che comunque si tratta di ordine novato da sovrani regnanti Quindi tutto secondo il diritto.
Ciò che fa specie in questa sede è che presunti conoscenti della materia non riescano a cogliere la sottile differenza tra ciò che era e ciò che è e anzi si dilettano a criticare chi invece vuole studiare la questione e confrontarsi con altri appassionati della materia.
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Messaggioda il-prof » sabato 23 giugno 2018, 21:16

nicolad72 ha scritto:Le sono antipatico l'han capito tutti... ma se solo avesse una briciola della mia scienza e passione in materia starebbe dalla mia parte! Evidentemente non è!


In genere ho il dono di farmi comprendere da tutti; dono che lei, nonostante la presunta scienza e passione per la materia, evidentemente non ha.
Quando riuscirà, ma temo fortemente si tratti di un'impresa disperata, ad ammantare la sua ὕβϱις con un velo di sana modestia, ne guadagnerà non solo in simpatia, ma soprattutto in autorevolezza.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda nicolad72 » sabato 23 giugno 2018, 21:19

Ulisse alla fine vinse... e tornò a casa dalla sua famiglia!

La differenza sta nel fatto che io sono un uomo ma lei non è una divinità soprattutto in materia equestre.

Quindi parlare diὕβϱις è assolutamente fuori luogo.

Comunque per ora Io noto che lei ha fatto soltanto grandi parole, ma di concetti ne ha espressi ben pochi!
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Messaggioda il-prof » sabato 23 giugno 2018, 22:31

nicolad72 ha scritto:Comunque per ora Io noto che lei ha fatto soltanto grandi parole, ma di concetti ne ha espressi ben pochi!


Su questo le do ragione: in questa discussione, così come in altre in passato, ho espresso ben pochi concetti, consapevole del fatto che qui c'è gente che sa infinite cose che io non so. E non mi vergogno di ammetterlo, sa?
Quando la materia del contendere non è la mia, faccio come dovrebbe fare chiunque altro in circostanze simili: ascolto e cerco di imparare da chi ne sa più di me, da chi ha competenza e autorevolezza tali da dare risposte certe alle mie domande. Come vede, a differenza di altri non ho bisogno di "fare" grandi parole, perché conosco fin troppo bene i miei limiti.

Tuttavia, se le interessa conoscerla, questa volta un'opinione sulla questione me la sono fatta e, pensi un po', coincide con quella dell'ICOC, che credo non abbia rivali per autorevolezza e autorità.
Come vede, pur provando per lei un sentimento assai lontano dalla simpatia, le ho dato conto in modo garbato e puntuale delle mie opinioni personali, senza mancarle di rispetto e anzi riconoscendole una competenza in questo campo che io non avrò mai.
Per quanto riguarda l'autorevolezza, ho il sentore che i suoi modi non sempre "cavallereschi" offuschino non poco il suo notevole potenziale.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda nicolad72 » sabato 23 giugno 2018, 22:40

Ebbi già modo di chiederglielo prima... Ma ripeto la domanda: "In cosa la mia opinione inficia o contrasta quella dell' ICOC sul l'ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro?"

Sotto il profilo etico preferisco una saccente ma fondata arroganza ad una presuntuosa ignoranza di stampo radical chic.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda Nessuno » domenica 24 giugno 2018, 9:44

nicolad72 ha scritto:Le sono antipatico l'han capito tutti... ma se solo avesse una briciola della mia scienza e passione in materia starebbe dalla mia parte! Evidentemente non è!


Sì, va bene... questo suo commento sembra fatto apposta per troncare sul nascere ogni tentativo di discussione...

nicolad72 ha scritto:Ebbi già modo di chiederglielo prima... Ma ripeto la domanda: "In cosa la mia opinione inficia o contrasta quella dell' ICOC sul l'ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro?"

Sotto il profilo etico preferisco una saccente ma fondata arroganza ad una presuntuosa ignoranza di stampo radical chic.


A me pare, invece, che la presuntuosa ignoranza di stampo radical chic sia ben lontana dagli utenti del forum IAGI e, in particolare, sia ben lontana dall'utente il-prof...
Chiamare in causa tale condotta è ancor più fuori luogo della ὕβϱις che tanto condanna... concetto quello che, comunque, personalmente, non giudico fuori luogo affatto in una siffatta situazione.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 24 giugno 2018, 12:20

L’ICOC register 2016 è consultabile in rete.
Riguardo all’Ordine di cui stiamo discorrendo, ovvero l’OSSML, il suddetto registro lo censcisce tra i dynastic orders, e ne fornisce la seguente sintetica descrizione:
“Saints Maurice and Lazarus
Founded: St Lazarus 12th century, recognised in Papal Bull 1254; St Maurice by Duke Amadeo VIII of Savoy 1434. St Lazarus was joined to a revived St. Maurice by Papal Bull of Gregory XIII 1572.
Ribbon: Green.
Grand Master: H.R.H. Crown Prince Vittorio Emanuele of Savoy, Prince of Piedmont and Prince of Naples (Vittorio Emanuele IV, Titular King of Italy) (b. 1937)”.
Sul registro il Prof. Aldo Pezzana, ha scritto un saggio “Register of Orders of Chivalry”, Edinburgh, 1970, pubblicato in Rivista Araldica, Anno LIX, 1971, p. 227.
Mi permetto di chiedere se qualcuno di Voi stimati forumisti possiede per caso il numero della rivista in questione, ed in caso affermativo se potesse cortesemente inviarmi una scansione dell’articolo menzionato.
Purtroppo non conosco nel dettaglio le motivazioni e le ragioni scientifiche che hanno condotto la International Commission for Orders of Chivalry alla suddetta classificazione.
Pertanto chiedo gentilmente se qualcuno mi sa indicare delle fonti consultabili al riguardo.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 24 giugno 2018, 12:27

Cari amici, cerco di rientrare nel topic e ho letto con fatica tutti i messaggi.
La questione io credo sia anzitutto sulla legittimità del magistero OSSML in capo agli attuali Savoia.
Ne abbiamo discusso altre volte nel forum ma pur avendo cercato non riesco a trovare il topic.

Partiamo da cosa intendeva il legislatore quando con la legge 178/51 affermava:
L'Ordine della SS. Annunziata e le relative onorificenze sono soppressi.
L'Ordine della Corona d'Italia è soppresso e cessa il conferimento delle onorificenze dell'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (1).
È tuttavia consentito l'uso delle onorificenze già conferite, escluso ogni diritto di precedenza nelle pubbliche cerimonie.


Sostanzialmente lo Stato Italiano ha affermato che questi due Ordini durante il periodo del Regno d'Italia non erano nella disponibilità della Dinastia Savoia ma in quella dello Stato Italiano, che quindi, successivamente il passaggio dalla forma di governo monarchica a quella repubblicana, ha legittimamente deciso da una parte la soppressione e dall'altra la cessazione delle onorificenze.
Certamente lo Stato potrebbe decidere, per via legislativa, il ripristino delle onorificenze dell'OSSML ma il magistero sarebbe in capo al Presidente della Repubblica.
La questione, dunque, per quanto riguarda lo Stato Italiano, non è sanabile nel senso di restituzione del Magistero ai Savoia.
L'OSSML Savoia non potrà mai essere autorizzabile ne le sue cerimonie potranno mai essere svolte alla "luce del sole" .
L'unico OSSML riconosciuto dallo stato Italiano è quello i cui statuti sono stati riformati con la Legge 5 novembre 1962, n. 1596 http://www.edizionieuropee.it/LAW/HTML/ ... 2_070.html
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