OSSML newbie

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: OSSML newbie

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 27 giugno 2018, 13:59

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:[..]Con la proclamazione del Regno d'Italia, l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, pur mantenendo la propria natura di ordine dinastico, fu "prestato" al servizio dello Stato.


Questo discorso mi interessa. Come fa a mantenere la sua natura se cambiano le finalità e le caratteristiche dei membri accolti?
Ritiro fuori un vecchio post di Nicola del 22 maggio 2011 che condivido in pieno: viewtopic.php?f=2&t=13087
L'Ordine fu Istituito da un Pontefice, assegnandone il Gran Magistero ai Savoia, i quali nel corso le 1800 lo modificarono radicalmente, così tanto che l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro che esiste oggi, non può ritenersi quello dei Santi Maurizio e Lazzaro voluto e istituito e confermato dai Pontefici.
Il Vecchio ordine si è estinto ed è stato istituito - di fatto - un Nuovo ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, che del vecchio mantiene i segni "esteriori" le insegne, la cocolla, il colore del nastro.
Dell'OSSML è rimasto il guscio, ma l'essere che abitava quel guscio non vi è più ed è stato sostituito con un altro.
Questo è quanto è accaduto (in una concisissima sintesi).

La domanda che ci dobbiamo porre ora è questa: è possibile far regredire il Nuovo ordine al Vecchio? Se si in forza di quale diritto? Se no perché?
Se no: è possibile far ulteriormente evolvere il nuovo OSSML in qualcos'altro che assomigli al vecchio OSSML, ma la FH di cui gode casa Savoia è in grado di ottenere questo risultato? oppure è necessario per far evolvere il Nuovo ordine in qualcos'altro una sinergia tra la FH sabauda e la potestà canonia?

Sono molte le domande a cui dar risposta...


Io personalmente ritengo che oggi per far vivere l'ordine come ordine dinastico religioso servirebbe la FH sabauda e un nuovo intervento del Papa... cosa al momento impossibile..


In quale passaggio affermo che non si tratta più di ordine dinastico?
Hai il brutto vizio - tipico di questa italietta - di estrapolare assunti da un contesto più ampio per far dire a persone cose che neppure hanno mai pensato... questo è quanto.


Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non era una "sorta di autentica" ma ben più.


In quale università hai sostenuto l'esame di diritto costituzionale? e con quale votazione l'hai superato? Quando un giurista parla di statuto si riferisce a quello Albertino la costituzione del Regno... e la controfirma ministeriale è prevista solo per leggi e atti di governo per il resto è solo una certificazione di autenticità... alla stregua di quanto previsto oggi dalla Costituzione per gli atti del presidente della repubblica, che di fatto copia quanto era già previsto per gli atti regi.

Alessio ora piantiamola con queste sciocchezze... poi ti ricordo che il SSML è dinastico anche per l'ICOC... ergo sei nell'errore tu hai torto ed io ragione.
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Re: OSSML newbie

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 27 giugno 2018, 14:15

Nicola i principi ICOC valgono per gli ordini cavallereschi dinastici e l'OSSML a mio avviso non è più un Ordine Cavalleresco dinastico almeno dal 1907, se non prima: i cambi di statuto ne hanno stravolto la natura.. come mi sembra comunque riconoscevi anche tu una volta.
Comunque stasera parto e sarò fuori casa fino a settembre, liberandovi del mio intralcio nel topic [dev.gif]
Sarei contento se qualcuno rispondesse nel merito agli interrogativi che ho sollevato .. anche se comprendo che non interessi molto.. soprattutto ai nostri utenti che aspirano ad entrare nell'attuale OSSML
A presto! ;)
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Alessio Bruno Bedini
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Re: OSSML newbie

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 27 giugno 2018, 15:09

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Nicola i principi ICOC valgono per gli ordini cavallereschi dinastici e l'OSSML a mio avviso non è più un Ordine Cavalleresco dinastico almeno dal 1907, se non prima


Per l'ICOC l'OSSML è ordine dinastico ed come tale è inserito nella lista

6. ITALIA
Regno d’Italia
Casa di Savoia (Cattolica)


....

Santi Maurizio e Lazzaro
Fondato : San Lazzaro 1098; San Maurizio dal Duca Amedeo VIII di Savoia 1434. San Lazzaro unito a San Maurizio 1572 con Bolla di Gregorio XIII.
Colore del nastro: verde.
Gran Maestro: S.A.R. il Principe Reale Ereditario Vittorio Emanuele di Savoia, Principe di Piemonte e Principe di Napoli (Vittorio Emanuele IV, Re titolare d’Italia) (n. 1937).


Alessio Bruno Bedini ha scritto:i cambi di statuto ne hanno stravolto la natura.. come mi sembra comunque riconoscevi anche tu una volta


Il fatto che l'Ordine dei SSML non sia più - a mio fondato avviso - quello del XVIII secolo non vuol dire che non sia un ordine dinastico: nel 1800, ma anche nel 1907 il capo di casa savoia aveva tutti i titoli e le prerogative per fondare un suo ordine dinastico (se avesse voluto avrebbe legittimamente potuto fondare l'ordine del calzino putrido da conferire e questo sarebbe stato un ordine legittimo, statuale o dinastico a seconda della sua esclusiva volontà)... prerogative che la dinastia ha perso nel 1946 perdendo il trono.

Alessio questo è l'ABC del diritto equestre!
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Re: OSSML newbie

Messaggioda Cav.OSSML » mercoledì 27 giugno 2018, 15:13

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:[..]Con la proclamazione del Regno d'Italia, l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, pur mantenendo la propria natura di ordine dinastico, fu "prestato" al servizio dello Stato.


Questo discorso mi interessa. Come fa a mantenere la sua natura se cambiano le finalità e le caratteristiche dei membri accolti?
Ritiro fuori un vecchio post di Nicola del 22 maggio 2011 che condivido in pieno: viewtopic.php?f=2&t=13087
L'Ordine fu Istituito da un Pontefice, assegnandone il Gran Magistero ai Savoia, i quali nel corso le 1800 lo modificarono radicalmente, così tanto che l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro che esiste oggi, non può ritenersi quello dei Santi Maurizio e Lazzaro voluto e istituito e confermato dai Pontefici.
Il Vecchio ordine si è estinto ed è stato istituito - di fatto - un Nuovo ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, che del vecchio mantiene i segni "esteriori" le insegne, la cocolla, il colore del nastro.
Dell'OSSML è rimasto il guscio, ma l'essere che abitava quel guscio non vi è più ed è stato sostituito con un altro.
Questo è quanto è accaduto (in una concisissima sintesi).

La domanda che ci dobbiamo porre ora è questa: è possibile far regredire il Nuovo ordine al Vecchio? Se si in forza di quale diritto? Se no perché?
Se no: è possibile far ulteriormente evolvere il nuovo OSSML in qualcos'altro che assomigli al vecchio OSSML, ma la FH di cui gode casa Savoia è in grado di ottenere questo risultato? oppure è necessario per far evolvere il Nuovo ordine in qualcos'altro una sinergia tra la FH sabauda e la potestà canonia?

Sono molte le domande a cui dar risposta...


Io personalmente ritengo che oggi per far vivere l'ordine come ordine dinastico religioso servirebbe la FH sabauda e un nuovo intervento del Papa... cosa al momento impossibile..


In quale passaggio affermo che non si tratta più di ordine dinastico?
Hai il brutto vizio - tipico di questa italietta - di estrapolare assunti da un contesto più ampio per far dire a persone cose che neppure hanno mai pensato... questo è quanto.


Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non era una "sorta di autentica" ma ben più.


In quale università hai sostenuto l'esame di diritto costituzionale? e con quale votazione l'hai superato? Quando un giurista parla di statuto si riferisce a quello Albertino la costituzione del Regno... e la controfirma ministeriale è prevista solo per leggi e atti di governo per il resto è solo una certificazione di autenticità... alla stregua di quanto previsto oggi dalla Costituzione per gli atti del presidente della repubblica, che di fatto copia quanto era già previsto per gli atti regi.

Alessio ora piantiamola con queste sciocchezze... poi ti ricordo che il SSML è dinastico anche per l'ICOC... ergo sei nell'errore tu hai torto ed io ragione.

Mi trovo in una "preoccupante" sintonia di pensiero con Nicola :D (cosa probabilmente nemmeno tanto gradita a quest'ultimo, data la sua indubbia incommensurabilmente maggiore conoscenza della materia rispetto al sottoscritto [sorry.gif]).
Per semplificare un pò la discussione, che mi sembra essersi resa un pò intricata soprattutto per i "non addetti ai lavori", vorrei permettermi di ricordare che secondo l'ABC della materia relativa agli ordini cavallereschi rientrano nella categoria degli Ordini Dinastici gli Ordini Cavallereschi che appartengono al patrimonio araldico di una Dinastia Sovrana.
Se la Dinastia è regnante, gli Ordini secondo la corrente manualistica si chiameranno dinastici statuali, in quanto messi a disposizione dello Stato per conferire onori e per premiare particolari benemerenze, e se la Dinastia non è più regnante, gli Ordini si chiameranno dinastici non nazionali, in quanto la persona del Capo della Real Casa conserva il jus collationis dei suoi Ordini Cavallereschi.
Infatti tali Ordini traggono origine, per la massima parte, da Bolle Apostoliche di Approvazione.
Mi sembra che detti requisiti essenziali per parlare di un Ordine Dinastico non nazionale ci siano tutti relativamente all'OSSML.
Quest'ultimo Ordine cavalleresco notoriamente nasce ufficialmente con le Bolle Pontificie “Christiani Populi” e “Pro Commissa Nobis” firmate da Papa Gregorio XIII rispettivamente il 16 settembre ed il 13 novembre 1572, poi fondendolo de jure con l’Ordine Ospitaliero Gerosolimitano di San Lazzaro.
Il Gran Magistero dell’Ordine venne affidato al Duca di Savoia Emanuele Filiberto, in forma trasmissibile ai suoi discendenti in perpetuo.
Mai nessun Gran Maestro ha dichiarato di voler rinunciare a tale Gran Magistero ed al relativo patrimonio araldico e mai la Santa Sede ha dichiarato di voler revocare alla Real Casa di Savoia tale Gran Magistero.
Ora nel corso dei secoli a detto Ordine sono state apportate numerose e dirompenti modifiche, per attualizzare ed adeguare lo stesso alle esigenze dei rispettivi periodi storici.
Esso quindi oggi non è più quello che era ai tempi della battaglia di Lepanto in cui la “Sacra Religione, ed Ordine Militare de’ Santi Maurizio e Lazzaro”, riservata a persone di comprovato rango aristocratico, aveva tra gli scopi l’esercizio dell’accoglienza ospedaliera, la liberazione dei mari dai pirati, la lotta contro gli infedeli (ossia i musulmani) e l’opposizione ai calvinisti e luterani, nonchè la difesa della Santa Sede.
In particolare le Regie Magistrali Patenti del periodo regnicolo a partire da Re Carlo Alberto ne modificarono certamente radicalmente gli Statuti ed i regolamenti per meglio adattarli ai nuovi tempi, ma non ne alterarono la loro natura dinastica.
A differenza di altri Ordini cavallereschi (Templari, ecc.) l'OSSML non si è fortunatamente estinto nei secoli, e rappresenta oggi a mio avviso un importante realtà cavalleresca, non solo per le significative opere di beneficienza e solidarietà, in Italia e all’estero, ma anche per il suo rilevante retaggio storico, che vale la pena senz'altro preservare e conservare.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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