Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda nicolad72 » lunedì 12 novembre 2018, 16:06

ironmax ha scritto:Ed il Capo della Casa legifera sul suo casato


Il capo della Casa è Re Filippo VI di Spagna, giusto perché i puntini sulle "i" vanno messi.
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda ironmax » lunedì 12 novembre 2018, 16:12

L'attuale Capo della Real Casa di Borbone delle Due Sicilie il Principe Carlo oggi legifera sul suo casato
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda Bessarione » lunedì 12 novembre 2018, 16:12

ironmax ha scritto:Ed il Capo della Casa legifera sul suo casato

Veramente in questo stesso forum è stato ribadito moltissime volte che non è proprio così che funzionano le cose: non basta essere il Capo di una Casa già regnante per fare ciò che si vuole.
Le consiglio di rileggere meglio le varie discussioni per rendersene conto, onde evitare di scrivere altre castronerie.
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda ironmax » lunedì 12 novembre 2018, 16:17

Secondo alcuni funzionano cosí e secondo altri no un po come nel calcio che sono tutti allenatori ed esperti
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda Bessarione » lunedì 12 novembre 2018, 16:26

ironmax ha scritto:Secondo alcuni funzionano cosí e secondo altri no un po come nel calcio che sono tutti allenatori ed esperti

Sarebbe così gentile da indicare quali sono i giuristi ed esperti in materia (ma esperti veri, non autoproclamatisi tali) che la pensano come Lei?
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda nicolad72 » lunedì 12 novembre 2018, 16:27

Le regole sul funzionamento delle case reali e sono chiare e sono messe nero su bianco negli atti preliminari al congresso di Vienna del 1814-15.
Per poter modificare le regole che disciplinano il casato bisogna sedere su di un trono godendo quindi della piena potestà sovrana. Indipendentemente da chi sia oggi il capo di casa Borbone - Due Sicilie, non ha questo potere non poggiando le sue nobili terga su alcun trono e non essendo cinta la sua altrettanto nobile testa da alcuna corona... chi potrebbe modificare le regole che disciplinano la successione è il Re di Spanga, Filippo VI, visto che casa Due Sicilie discende dalla Casa di Spagna, ma dubito ne abbia intenzione.
Il resto sono chiacchiere da bar, e valgono quello che valgono ossia NULLA
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 12 novembre 2018, 19:25

Il discorso sulla natura del Gran Magistero del SMOCSG è un discorso molto interessante sia per l'aspetto storico sia per l'aspetto giuridico.
Mi spiace che discussione sia scaduta al livello di mera partigianeria.
Riportiamolo sui giusti binari poiché credo che si possa fare un discorso scientifico indipendentemente da chi sia il legittimo titolare di questo ufficio.

Gia nel 1934 e poi nel 1943 ci furono modifiche senza avallo del Papa.
Dopo il 1960 entrambe le parti contendenti hanno modificato gli statuti a loro piacimento.
Chi sostiene che lo potevano fare porti qualche norma a suo favore..
Ultima modifica di Alessio Bruno Bedini il lunedì 12 novembre 2018, 19:27, modificato 1 volta in totale.
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda Bessarione » lunedì 12 novembre 2018, 19:51

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Mi spiace che discussione sia scaduta al livello di mera partigianeria.
Riportiamolo sui giusti binari poiché credo che si possa fare un discorso scientifico indipendentemente da chi sia il legittimo titolare di questo ufficio.

Purtroppo per molti membri dell'Ordine, come si è visto innumerevoli volte, è difficile trattare questo argomento senza scadere nella partigianeria.
Poi ci sono persone come me che, pur non appartenendo al Costantiniano, di fronte a certe affermazioni prive di qualsivoglia fondamento che vengono cocciutamente difese negando l'evidenza dei fatti, non riescono a trattenersi dal metterci il becco. Mi scuso se ogni tanto risulto troppo pesante.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Gia nel 1934 e poi nel 1943 ci furono modifiche senza avallo del Papa.
Dopo il 1960 entrambe le parti contendenti hanno modificato gli statuti a loro piacimento.
Chi sostiene che lo potevano fare porti qualche norma a suo favore..

Il punto è questo: i cambiamenti del 1934 e del 1943, cosa riguardavano? Se è stata modificata, per esempio, la durata delle cariche è un conto, se sono state apportate modifiche più pesanti è un altro. Bisognerebbe vedere gli statuti in questione, ma se non sbaglio si era già cercato di reperirli, senza risultato.
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 12 novembre 2018, 19:58

Bessarione ha scritto:Il punto è questo: i cambiamenti del 1934 e del 1943, cosa riguardavano? Se è stata modificata, per esempio, la durata delle cariche è un conto, se sono state apportate modifiche più pesanti è un altro. Bisognerebbe vedere gli statuti in questione, ma se non sbaglio si era già cercato di reperirli, senza risultato.


Ma il punto da comprendere è "cosa si può cambiare" e "chi lo decide". Cioè, se gli ordini cavallereschi privi di un gran maestro che sieda su un trono sono da considerarsi come in una bolla a-temporale che quindi li blocca all'istante in cui il loro superiore siedeva sul trono, allora non si dovrebbero modificare neppure le virgole; se invece si ritiene che "qualcosa" si può modificare, bisogna capire cosa e, soprattutto, chi stabilisce "quel qualcosa".
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 12 novembre 2018, 20:31

T.G.Cravarezza ha scritto:
Bessarione ha scritto:Il punto è questo: i cambiamenti del 1934 e del 1943, cosa riguardavano? Se è stata modificata, per esempio, la durata delle cariche è un conto, se sono state apportate modifiche più pesanti è un altro. Bisognerebbe vedere gli statuti in questione, ma se non sbaglio si era già cercato di reperirli, senza risultato.


Ma il punto da comprendere è "cosa si può cambiare" e "chi lo decide". Cioè, se gli ordini cavallereschi privi di un gran maestro che sieda su un trono sono da considerarsi come in una bolla a-temporale che quindi li blocca all'istante in cui il loro superiore siedeva sul trono, allora non si dovrebbero modificare neppure le virgole; se invece si ritiene che "qualcosa" si può modificare, bisogna capire cosa e, soprattutto, chi stabilisce "quel qualcosa".


La riforma degli Statuti fatta nel 1705 da Francesco Farnese necessitava dell'approvazione che il Papa ha dato nel 1706?
Certo, perchè la (ri)nascita di questo Ordine avveniva attraverso un Patto tra due poteri diversi, quello del Duca e quello del Papa.
Per analogia, così come il Duca di Parma non era in grado di emanare autonomamente gli Statuti di questo Ordine (e lui regnava veramente), anche oggi i suoi discendenti non sono in grado di emendare autonomamente, a mio avviso, nulla (nemmeno una virgola) senza approvazione del Papa, che di quel patto originario, volenti o nolenti, è stato uno dei cardini.

Inoltre, io dico, mi sembra quantomeno bizzarro che entrambe le parti, così attente alla validità o meno del Patto Successorio di Cannes, facciano finta di ignorare il patto tra due poteri diversi da cui è nato questo Ordine.
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 12 novembre 2018, 20:49

nicolad72 ha scritto:
ironmax ha scritto:Ed il Capo della Casa legifera sul suo casato


Il capo della Casa è Re Filippo VI di Spagna, giusto perché i puntini sulle "i" vanno messi.



Insomma ... l'augusto genitore del Re Filippo VI ,nel 1983, commissiono uno studio , molto autorevole chi dovesse essere il Capo della Real Casa Borbone Due Sicilie ( intendendo quindi una separazione netta tra le due casate ) pur essendo , Don Pedro nella linea successoria della Corona spagnola .
I pareri del Consiglio di Stato sulla questione concernente il Titolo di Capo della Casa e della Famiglia Borbone Due Sicilie e il Gran Magistero del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, che sono saldamente e legittimamente nella linea agnata, incarnata oggi da S.A.R. il Principe Don Pietro di Borbone Due Sicilie, Duca di Calabria e Conte di Caserta.

PRIMO PARERE: Reale Accademia di Giurisprudenza

https://m.facebook.com/notes/real-circo ... 986804444/

SECONDO PARERE: Consiglio Superiore di Investigazioni Scientifiche Istituto Salazar y Castro

https://m.facebook.com/notes/real-circo ... 173376292/

TERZO PARERE: Ministero della Giustizia Sezione delle Grandezze e dei Titoli
https://m.facebook.com/notes/real-circo ... 946264748/

QUARTO PARERE: Ministero degli Esteri
Sezione Protocollo, Cancelleria e Ordini

https://m.facebook.com/notes/real-circo ... 522745557/

Conclusioni del Consiglio di Stato

https://m.facebook.com/notes/real-circo ... 592555250/
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda Elmar Lang » lunedì 12 novembre 2018, 21:10

A mio parere, il giorno in cui lo Stato Italiano decidesse (finalmente, direi) che possano essere autorizzati al porto unicamente gli ordini Cavallereschi ed al Merito conferiti da stati sovrani riconosciuti dalla Repubblica Italiana, ecco che tutta questa corsa a sostenere l'uno o l'altro gran magistero di decadute dinastie, subitamente... decadrebbe, come per incanto.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda cassinelli » martedì 13 novembre 2018, 11:01

Gli statuti sono alquanto mutati tra - ad esempio - il 1920 e il 1982.

Ne ho copia e progetto di scrivere un saggio che metta in evidenza tali variazioni.

Non si tratta solo di modifiche ai Gradi, all'ampliamento del numero di Gran Croci (che in passato non potevano superare complessivamente le 50 unità) o alla scomparsa degli Scudieri; sono ad esempio stati rimossi gli articoli relativi al Cardinale Protettore o alla Professione in seno all'Ordine.

Modifiche rilevanti, quindi.

Manca, nell'opuscolo, qualsiasi nota della Segreteria di Stato che notifichi l'approvazione da parte del Santo Padre di tali variazioni.

Grazie.
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 13 novembre 2018, 11:12

cassinelli ha scritto:Gli statuti sono alquanto mutati tra - ad esempio - il 1920 e il 1982.

Ne ho copia e progetto di scrivere un saggio che metta in evidenza tali variazioni.

Non si tratta solo di modifiche ai Gradi, all'ampliamento del numero di Gran Croci (che in passato non potevano superare complessivamente le 50 unità) o alla scomparsa degli Scudieri; sono ad esempio stati rimossi gli articoli relativi al Cardinale Protettore o alla Professione in seno all'Ordine.

Modifiche rilevanti, quindi.

Manca, nell'opuscolo, qualsiasi nota della Segreteria di Stato che notifichi l'approvazione da parte del Santo Padre di tali variazioni.

Grazie.


Esatto. Le variazioni sono state consistenti a partire dal 1934 e senza alcuna autorizzazione del Papa.
Dunque?

nicolad72 ha scritto:[..]Le modifiche sarebbero nulle, ultra vires, prive di effetto.
Quindi non vi sarebbe alcuna decadenza dall'ufficio... anche se la cosa potrebbe essere interpretata come rinuncia.

Di fatto si creerebbe un neo-ordine costantiniano, senza averne i poteri (manca un trono... a differenza di Maria Luigia che un trono l'aveva quando creò il parmense) quindi non si creerebbe nulla se non mere (e poco pie) illusioni.


Quoto questo intervento di Nicola: oggi siamo di fronte a un qualcosa di diverso dal vecchio Ordine Costantiniano approvato nel 1706 e vigente fino al 1934.
Un qualcosa di nuovo.
Questo discorso naturalmente vale per entrambi i rami e anche per altri ordini come il OSML di cui parlammo a giugno: sono vere e proprie novazioni che stravolgono gli statuti iniziali.

Mi piacerebbe sapere se l'ICOC si è mai pronunciata su questo argomento.
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Re: Riformulazione dei gradi dello SMOCSG franco-napoletano

Messaggioda cassinelli » martedì 13 novembre 2018, 11:16

Già nel 1920 le modifiche agli Statuti non erano subordinate ad alcuna approvazione da parte del Santo Padre.
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