Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Tilius » sabato 16 giugno 2018, 11:26

nicolad72 ha scritto:No tilius le onorificenze conferite fino al 51 da Umberto II furono regolarmente riconosciute e se conferita militari anche trascritte sugli stati di servizio e fogli matricolari

Mai asserito che non siano state autorizzate. Ho asserito che non avrebbero dovuto esserlo. :D
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Tilius » sabato 16 giugno 2018, 11:30

Cav.OSSML ha scritto:Caro Tilius,
apprezzo la battuta sull’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, ma devo ribadire che tale Ordine era, è, e sarà sempre dinastico fintanto che esisterà la Dinastia dei Savoia.

Carissimo. La mia non è una battuta. È una posizione, forse un filino eterodossa, di cui però sono incrollabilmente convinto: i rinnovi statutari del XIX ne hanno fatto un ordine statuale. :D
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 16 giugno 2018, 17:01

Data la mia incrollabile “fede” mauriziana è una tesi che non posso ovviamente accettare [nono.gif] :D
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda nicolad72 » sabato 16 giugno 2018, 19:30

Tilius ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:Caro Tilius,
apprezzo la battuta sull’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, ma devo ribadire che tale Ordine era, è, e sarà sempre dinastico fintanto che esisterà la Dinastia dei Savoia.

Carissimo. La mia non è una battuta. È una posizione, forse un filino eterodossa, di cui però sono incrollabilmente convinto: i rinnovi statutari del XIX ne hanno fatto un ordine statuale. :D


Tesi tutt'altro che peregrina
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 21 giugno 2018, 13:42

Alla tesi che sostiene che l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro era divenuto “statale” italiano per essere diventato organo supremo dello Stato il Capo della Dinastia Sabauda e per essere stato detto Ordine Cavalleresco regolato da leggi italiane, si può eccepire il suo ritorno alla natura dinastica originaria in seguito alla perdita del trono da parte della Dinastia.
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Tilius » giovedì 21 giugno 2018, 15:56

In assenza di provvedimenti legislativi in tal senso (non potendo legiferare la monarchia decaduta ed avendo invece legiferato in senso assai diverso - "cessano i conferimenti" - la repubblica in continuità statuale col precedente regno), l'eccepire in tal senso é debole.
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Cav.OSSML » giovedì 21 giugno 2018, 17:08

Analogamente alla stragrande maggioranza della dottrina sono convinto che l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro sia un Ordine dinastico e non statuale.
Con la proclamazione del Regno d'Italia, l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro, pur mantenendo la propria natura di ordine dinastico, fu "prestato" al servizio dello Stato.
Ma anche ammesso e non concesso che l’Ordine suddetto in periodo regnicolo si sia statalizzato e abbia con ciò perso la sua natura dinastica, vi è comunque, a mio modesto avviso, da notare che poiché lo Stato italiano, divenuto Repubblica, non ha ritenuto di conservare l’Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro (nel qual caso avrebbe effettuato una specie di espropriazione del patrimonio araldico cavalleresco di Casa Savoia) ne consegue che detto Ordine è comunque ritornato nella sua natura originaria, cioè “dinastica”, e quindi nell’esclusiva disponibilità della Dinastia dei Savoia, e ciò senza necessità alcuna di legislazione al riguardo.
Detto Ordine dinastico, “prestato” al Regno d’Italia, caduto detto Regno causa l’avvento della Repubblica, è semplicemente, e senza necessità di legislazione di sorta, ritornato nel legittimo possesso della Casa Reale.
Del resto vi è da considerare che dopo il 1861, con la proclamazione del Regno d’Italia, vennero soppressi gli Ordini cavallereschi degli Stati preunitari ad eccezione di quelli dello Stato Pontificio.
Nonostante ciò detti Ordini preunitari vengono tutt’oggi conferiti in Italia dai successori dei regnanti di allora, e l’uso delle insegne relative viene autorizzato dalla Repubblica italiana, che si trova, come correttamente osservato, in continuità statuale con il precedente Regno.
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 21 giugno 2018, 17:50

Ritengo che i dubbi sull'OSSML quale ordine dinastico non siano da riferirsi al cambio istituzionale del 1946, del resto abbiamo sempre sostenuto che gli ordini dinastici rimangano pertinenza delle singole Casate anche a seguito di perdita di trono a differenza degli ordini statali.
Il punto è che nell'800, ancor prima della nascita del Regno d'Italia, la Real Casa di Savoia era intervenuta sull'OSSML trasformandolo, de facto, in un ordine di merito nei confronti dei benemeriti del Regno a differenza delle sue origini religiose e militanti e quindi, mutandone le fondamenta, trasformandolo da ordine dinastico ad ordine di Stato e rescindendo anche il legame passato dell'Ordine con la Santa Sede quale "Religione".


Ci tengo però a precisare che l'ICOC non è di questo parere e considera l'OSSML ordine dinastico di Casa Savoia.
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 21 giugno 2018, 19:26

T.G.Cravarezza ha scritto:Ritengo che i dubbi sull'OSSML quale ordine dinastico non siano da riferirsi al cambio istituzionale del 1946, del resto abbiamo sempre sostenuto che gli ordini dinastici rimangano pertinenza delle singole Casate anche a seguito di perdita di trono a differenza degli ordini statali.
Il punto è che nell'800, ancor prima della nascita del Regno d'Italia, la Real Casa di Savoia era intervenuta sull'OSSML trasformandolo, de facto, in un ordine di merito nei confronti dei benemeriti del Regno a differenza delle sue origini religiose e militanti e quindi, mutandone le fondamenta, trasformandolo da ordine dinastico ad ordine di Stato e rescindendo anche il legame passato dell'Ordine con la Santa Sede quale "Religione".


Ci tengo però a precisare che l'ICOC non è di questo parere e considera l'OSSML ordine dinastico di Casa Savoia.


Le due cose non sono incompatibili...
Di sicuro - ed è tesi che sostengo da anni - con l'avvento del regno d'italia l'OSSML è stato oggetto di novazione: il vecchio ordine si è estinto e di fatto ne è stato fondato uno nuovo dalla dinastia sabauda che ha sostituito il vecchio ordine militante di diritto pontificio trasformandolo in ordine di merito di diritto dinastico che del vecchio ne ha assunto la tradizione e le insegne, pur essendo un ordine assolutamente nuovo.
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda il-prof » giovedì 21 giugno 2018, 20:52

T.G.Cravarezza ha scritto:Ci tengo però a precisare che l'ICOC ... considera l'OSSML ordine dinastico di Casa Savoia.


Proprio così.
Tutto il resto è noia.
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda nicolad72 » giovedì 21 giugno 2018, 21:18

No, il resto è storia e diritto... anche se a molti piace ancora sognare!

Poi non ho negato che l'OSSML sia uno ordine dinastico, ma solo che quello di oggi non è quello che esisteva nel all'inizio del 1800... e la storia dell'evoluzione degli statuti ne è la prova! Io a casa ho una rara edizione degli statuti del 1831 (a loro volta già pesantemente rimaneggiati alla fine del 1816) e descrivono una realtà completamente differente rispetto a quella attuale, per fini, struttura, scopi, modalità di appartenenza e di accesso. In diritto questa cosa si chiama novazione, con ciò che ne consegue sul piano degli effetti. Il resto sono solo parole scaturenti da sogni se non addirittura speranze!
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda il-prof » giovedì 21 giugno 2018, 21:30

nicolad72 ha scritto:No, il resto è storia e diritto... anche se a molti piace ancora sognare!


Intende dire che all'ICOC non conoscono storia e diritto oppure che sono dei sognatori?
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda nicolad72 » venerdì 22 giugno 2018, 7:45

Perché l'ICOC cosa dice di differente rispetto a quello che ho affermato?
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Nessuno » venerdì 22 giugno 2018, 19:14

nicolad72 ha scritto:Perché l'ICOC cosa dice di differente rispetto a quello che ho affermato?


La prego di scusarmi... ma prima appoggia la tesi che il Mauriziano sia divenuto un ordine statale e, poi, afferma di ritenerlo dinastico?

Forse, nei contenuti l'Ordine si è evoluto di pari passo con l'evoluzione della monarchia sabauda... ma rimane pur sempre un ordine dinastico, parte del patrimonio dinastico della Real Casa. Io reputo che trattare un ordine dinastico religioso militare come un ordine di merito non significhi trasformarlo in un ordine statale e legarlo alle sorti dello Stato stesso.
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Re: Onorificenze Emanuele Filiberto di Savoia

Messaggioda Elmar Lang » venerdì 22 giugno 2018, 21:42

Se non sbaglio, dell'Ordine Mauriziano, se ne parla anche nella Costituzione della Repubblica...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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