La cavalleria è un fenomeno culturale solo europeo?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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La cavalleria è un fenomeno culturale solo europeo?

Messaggioda Egon von Kaltenbach » sabato 6 gennaio 2018, 20:46

Cav.OSSML ha scritto:
Nessuno ha scritto: Tutto molto bello, anche se il fatto di esportare la nozione di cavalleria presso culture che, per quanto cristiane o cristianizzate, non hanno nella loro storia un fenomeno simile rappresenta una cosa che non cesserà mai di stupirmi e di lasciarmi perplesso.

Che vi sia un crescente sviluppo del SMOM nei diversi angoli del pianeta è un dato di fatto.
Penso che l'ideale che accomuna questi Cavalieri di fede cattolica provenienti da diverse realtà culturali del globo terrestre, al di là della loro diversa storia e cultura, sia semplicemente la difesa della fede e l'aiuto ai poveri.
Delle tre grandi religioni monoteiste solo il cristianesimo è universale e, come ricorda Massimo Sgrelli nel proprio manuale sul cerimoniale, "proprio Cristo è "l'inventore" della laicità, come pure la scaturigine degli odierni diritti umani".


La cultura cavalleresca che conosciamo è, in linea di massima, espressione di una presenza esistente in tutte le grandi civiltà. Basta ricordare il Giappone con i samurai e il loro codice, appunto cavalleresco, ossia il Bushido. Naturalmente queste comuni linee di fondo declinano poi concetti e comportamenti che molto si differenziano e l'esportazione dell'Ordine in tali contesti può quindi essere vissuta in modi tanto più consoni a noi quanto l'adesione del soggetto alla prospettiva cattolica si è accompagnata a una formazione adeguata, e la qualità di questa molto sarà dipesa da come il senso della vita cavalleresca era presente alla coscienza di quei membri dell'Ordine che si sono trovati ad agire in quei lontani paesi. Le caratteristiche del maestro si ritrovano poi nei discepoli: è inevitabile.
Voglio aggiungere che, nei tre monoteismi, oltre al Cristianesimo l'aspirazione universalistica è letteralmente dominante nell'Islam, mentre l'Ebraismo, con il concetto di elezione e quello di Y. che sceglie il suo popolo e al quale si presenta come un Dio geloso, si pone in evidente, tutt'altro modo.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 6 gennaio 2018, 21:06

Solo il cristianesimo è universale, mentre i mussulmani sono fieri di distinguersi dagli infedeli e gli ebrei, altrettanto, di appartenere al popolo eletto.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Egon von Kaltenbach » sabato 6 gennaio 2018, 23:51

Cav.OSSML ha scritto:Solo il cristianesimo è universale, mentre i mussulmani sono fieri di distinguersi dagli infedeli e gli ebrei, altrettanto, di appartenere al popolo eletto.


Tutto sta a intendersi su cosa s'intende con l'aggettivo universale applicato a una religione. Nel nostro caso si tratta d'individuare quella o quelle che si ritengono universalmente valide e pertanto indistintamente dirette a tutti gli uomini. La posizione verso i non credenti può variare, ma essi - da questo punto di vista - restano comunque al di fuori di una via di salvezza e quindi, per il loro bene, vanno portati alla fede. Non è tanto l'aggressività più o meno presente che fa differenza; questa, storicamente, è stata appannaggio di chiunque e non solo dei fedeli di qualsivoglia religione. Quanto all'attuale remissività cattolica, essa è cosa recentissima e non so quanto ci sia da farsene vanto. In ogni caso, per le ragioni già esposte, dal novero degli universalisti restano parzialmente esclusi gli ebrei, ma anche per loro il discorso vale sino a un certo punto perché la conversione non è mai esclusa e, in epoca lontane, il proselitismo (o comunque l'accettazione del diverso) era tutt'altro che assente: basti pensare alla conversione dei Khazari (VII/IX sec.) o alla formazione delle prime comunità lungo il Reno, sorte dal ritorno in patria di legionari romani d'origine germanica, i quali, durante il servizio nel vicino oriente, si erano legati a donne di stirpe ebraica e convertiti.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 7 gennaio 2018, 0:54

Egon von Kaltenbach ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:Solo il cristianesimo è universale, mentre i mussulmani sono fieri di distinguersi dagli infedeli e gli ebrei, altrettanto, di appartenere al popolo eletto.


Tutto sta a intendersi su cosa s'intende con l'aggettivo universale applicato a una religione. Nel nostro caso si tratta d'individuare quella o quelle che si ritengono universalmente valide e pertanto indistintamente dirette a tutti gli uomini. La posizione verso i non credenti può variare, ma essi - da questo punto di vista - restano comunque al di fuori di una via di salvezza e quindi, per il loro bene, vanno portati alla fede. Non è tanto l'aggressività più o meno presente che fa differenza; questa, storicamente, è stata appannaggio di chiunque e non solo dei fedeli di qualsivoglia religione. Quanto all'attuale remissività cattolica, essa è cosa recentissima e non so quanto ci sia da farsene vanto. In ogni caso, per le ragioni già esposte, dal novero degli universalisti restano parzialmente esclusi gli ebrei, ma anche per loro il discorso vale sino a un certo punto perché la conversione non è mai esclusa e, in epoca lontane, il proselitismo (o comunque l'accettazione del diverso) era tutt'altro che assente: basti pensare alla conversione dei Khazari (VII/IX sec.) o alla formazione delle prime comunità lungo il Reno, sorte dal ritorno in patria di legionari romani d'origine germanica, i quali, durante il servizio nel vicino oriente, si erano legati a donne di stirpe ebraica e convertiti.

Senza voler qui considerare le terribili manifestazioni umane e terrene perpetrate in nome della religione cattolica, che la storia ci ha mostrato nel corso dei secoli (guerre sante, crociate, sacra inquisizione, eccidi di eretici e di ugonotti, ecc.), ritengo che il messaggio spirituale con cui Gesù Cristo ha esortato a porgere l'altra guancia e di non odiare il nemico, anzi di amarlo, abbia rappresentato la più grande rivelazione di tutti i tempi, avendo introdotto nel mondo la civiltà della misericordia e del perdono.
Nessuna delle altre due religioni monoteiste (Islam ed Ebraismo) è arrivata a tanto, fermandosi sostanzialmente ad un gradino di civiltà molto inferiore, ovvero alla regola dell'occhio per occhio, dente per dente.
Ed è proprio l'aspetto dell'essere quella cristiana sostanzialmente una religione dell'amore a rappresentarne al contempo la sua maggior forza ed il suo maggiore valore rispetto alle altre religioni monoteiste, ma anche la sua maggiore debolezza nell'esistenza terrena (ovvero quella remissività cattolica, a cui fa giustamente riferimento Lei).
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda adj » domenica 7 gennaio 2018, 10:08

Cav.OSSML ha scritto:Senza voler qui considerare le terribili manifestazioni umane e terrene perpetrate in nome della religione cattolica, che la storia ci ha mostrato nel corso dei secoli (guerre sante, crociate, sacra inquisizione, eccidi di eretici e di ugonotti, ecc.)

Ecco, era decisamente meglio se non le avesse considerate.
E sarebbe ancora meglio se, invece di partecipare alla solita campagna denigratoria del cattolicesimo - campagna che trova, ahimé, importantissimi fautori all'interno del cattolicesimo stesso - avesse provato a documentarsi su quanto ammassato a vanvera a ignominia della nostra religione.
In particolare, la invito a riflettere su quali siano stati i motivi delle crociate (e su chi abbia trasformato la quarta crociata in un saccheggio di Costantinopoli) e sulla reale portata della sacra inquisizione: a questo riguardo le ricordo, per esempio, che i tribunali dell'inquisizione sono stati i primi, e i soli all'epoca, a garantire una qualche forma di difesa all'imputato.
La inviterei anche a dare una scorsa al martirologio romano, tanto per vedere quanti cattolici sono stati allegramente ammazzati dalla grande Elisabetta I (forse più di tutte le vittime dell'inquisizione messe insieme).
Per finire, è stucchevole questo continuo anacronismo storico, per cui vengono giudicati con il metro attuale fatti di secoli fa, senza il minimo tentativo di posizionare quei lontani eventi nel loro contesto storico.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Romegas » domenica 7 gennaio 2018, 10:40

Esatto Alberto. Si parla a vanvera di queste cose senza essersi documentati. Ormai è una moda dura a morire e che fa solo il gioco del "nemico", ma purtroppo i pesci abboccano.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 7 gennaio 2018, 11:14

Ci troviamo ormai assolutamente off topic, ma mi sia consentita solo un’ultima osservazione: gli integralismi religiosi da sempre hanno offuscato le menti, e con ciò non mi riferisco solo all’integralismo islamico.
La Chiesa cattolica, in ogni caso, in più occasioni ha chiesto perdono delle proprie colpe, ed esse non possono comunque essere imputate a Gesù Cristo e alla dottrina cristiana.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Nessuno » domenica 7 gennaio 2018, 15:14

Egon von Kaltenbach ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:
Nessuno ha scritto: Tutto molto bello, anche se il fatto di esportare la nozione di cavalleria presso culture che, per quanto cristiane o cristianizzate, non hanno nella loro storia un fenomeno simile rappresenta una cosa che non cesserà mai di stupirmi e di lasciarmi perplesso.

Che vi sia un crescente sviluppo del SMOM nei diversi angoli del pianeta è un dato di fatto.
Penso che l'ideale che accomuna questi Cavalieri di fede cattolica provenienti da diverse realtà culturali del globo terrestre, al di là della loro diversa storia e cultura, sia semplicemente la difesa della fede e l'aiuto ai poveri.
Delle tre grandi religioni monoteiste solo il cristianesimo è universale e, come ricorda Massimo Sgrelli nel proprio manuale sul cerimoniale, "proprio Cristo è "l'inventore" della laicità, come pure la scaturigine degli odierni diritti umani".


La cultura cavalleresca che conosciamo è, in linea di massima, espressione di una presenza esistente in tutte le grandi civiltà. Basta ricordare il Giappone con i samurai e il loro codice, appunto cavalleresco, ossia il Bushido. Naturalmente queste comuni linee di fondo declinano poi concetti e comportamenti che molto si differenziano e l'esportazione dell'Ordine in tali contesti può quindi essere vissuta in modi tanto più consoni a noi quanto l'adesione del soggetto alla prospettiva cattolica si è accompagnata a una formazione adeguata, e la qualità di questa molto sarà dipesa da come il senso della vita cavalleresca era presente alla coscienza di quei membri dell'Ordine che si sono trovati ad agire in quei lontani paesi. Le caratteristiche del maestro si ritrovano poi nei discepoli: è inevitabile.
Voglio aggiungere che, nei tre monoteismi, oltre al Cristianesimo l'aspirazione universalistica è letteralmente dominante nell'Islam, mentre l'Ebraismo, con il concetto di elezione e quello di Y. che sceglie il suo popolo e al quale si presenta come un Dio geloso, si pone in evidente, tutt'altro modo.


No, un momento: il bushido e la cavalleria sono due cose completamente differenti. La cavalleria cristiana è prodotto delle Crociate, così come la si è strutturata. Il bushido è un codice militare di una classe di guerrieri che solamente successivamente hanno creato uno status differente. Senza contare che lo stesso bushido è stato raffinato e, diciamola tutta, creato quasi da zero solamente dopo che si era creata una classe samurai differente e separata da altri individui che si dedicavano all'esercizio delle armi. Inoltre, l'elemento equestre è fondamentale: a questo punto, io sosterrei la maggiore compatibilità della cultura aristocratica degli Hausa con quella cavalleresca cristiana che la cultura giapponese... e, certo, gli Hausa sono musulmani in maggioranza. Poi, è vero che ci son punti in comune tra bushido e codice cavalleresco... ma sarebbe un fenomeno assimilabile a ciò che in genetica si direbbe convergenza evolutiva.

Per quanto riguarda gli Ebrei, la loro elezione significa, anzitutto, la loro nomina a popolo sacerdote dell'umanità... Anche nell'Ebraismo c'è, a modo suo, universalismo. Ciò che non c'è è il proselitismo volto ad estendere la religione ai gentili. Ovvio, non ne hanno bisogno: basta seguire i precetti noachici per essere salvi... e i non-ebrei devono seguire quelli. Gli Ebrei, invece, devono seguirne molti halachici, poiché sono un popolo-sacerdote eletto da Dio stesso, dunque, essi hanno maggiori obblighi per raggiungere la salvezza. Infatti, ancora oggi, lo stato ebraico, per quanto militarizzato, non si riconosce in una cultura marziale di stampo cavalleresco: basta dare un'occhiata al sistema premiale di Israele per rendersene conto. Del resto, non lo riconoscono come proprio: non sono un popolo guerriero, bensì sacerdote.

L'Islam, invece, è un po' più simile al Cristianesimo: ecumenismo e proselitismo. Opzione 1: sottomettetevi e fate parte della umma convertendovi. Opzione 2: non volete? Divenite parte dei dhimmi e pagate un tributo.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 7 gennaio 2018, 23:14

Nessuno ha scritto:
Egon von Kaltenbach ha scritto:
Cav.OSSML ha scritto:
Nessuno ha scritto: Tutto molto bello, anche se il fatto di esportare la nozione di cavalleria presso culture che, per quanto cristiane o cristianizzate, non hanno nella loro storia un fenomeno simile rappresenta una cosa che non cesserà mai di stupirmi e di lasciarmi perplesso.

Che vi sia un crescente sviluppo del SMOM nei diversi angoli del pianeta è un dato di fatto.
Penso che l'ideale che accomuna questi Cavalieri di fede cattolica provenienti da diverse realtà culturali del globo terrestre, al di là della loro diversa storia e cultura, sia semplicemente la difesa della fede e l'aiuto ai poveri.
Delle tre grandi religioni monoteiste solo il cristianesimo è universale e, come ricorda Massimo Sgrelli nel proprio manuale sul cerimoniale, "proprio Cristo è "l'inventore" della laicità, come pure la scaturigine degli odierni diritti umani".


La cultura cavalleresca che conosciamo è, in linea di massima, espressione di una presenza esistente in tutte le grandi civiltà. Basta ricordare il Giappone con i samurai e il loro codice, appunto cavalleresco, ossia il Bushido. Naturalmente queste comuni linee di fondo declinano poi concetti e comportamenti che molto si differenziano e l'esportazione dell'Ordine in tali contesti può quindi essere vissuta in modi tanto più consoni a noi quanto l'adesione del soggetto alla prospettiva cattolica si è accompagnata a una formazione adeguata, e la qualità di questa molto sarà dipesa da come il senso della vita cavalleresca era presente alla coscienza di quei membri dell'Ordine che si sono trovati ad agire in quei lontani paesi. Le caratteristiche del maestro si ritrovano poi nei discepoli: è inevitabile.
Voglio aggiungere che, nei tre monoteismi, oltre al Cristianesimo l'aspirazione universalistica è letteralmente dominante nell'Islam, mentre l'Ebraismo, con il concetto di elezione e quello di Y. che sceglie il suo popolo e al quale si presenta come un Dio geloso, si pone in evidente, tutt'altro modo.


No, un momento: il bushido e la cavalleria sono due cose completamente differenti. La cavalleria cristiana è prodotto delle Crociate, così come la si è strutturata. Il bushido è un codice militare di una classe di guerrieri che solamente successivamente hanno creato uno status differente. Senza contare che lo stesso bushido è stato raffinato e, diciamola tutta, creato quasi da zero solamente dopo che si era creata una classe samurai differente e separata da altri individui che si dedicavano all'esercizio delle armi. Inoltre, l'elemento equestre è fondamentale: a questo punto, io sosterrei la maggiore compatibilità della cultura aristocratica degli Hausa con quella cavalleresca cristiana che la cultura giapponese... e, certo, gli Hausa sono musulmani in maggioranza. Poi, è vero che ci son punti in comune tra bushido e codice cavalleresco... ma sarebbe un fenomeno assimilabile a ciò che in genetica si direbbe convergenza evolutiva.

Per quanto riguarda gli Ebrei, la loro elezione significa, anzitutto, la loro nomina a popolo sacerdote dell'umanità... Anche nell'Ebraismo c'è, a modo suo, universalismo. Ciò che non c'è è il proselitismo volto ad estendere la religione ai gentili. Ovvio, non ne hanno bisogno: basta seguire i precetti noachici per essere salvi... e i non-ebrei devono seguire quelli. Gli Ebrei, invece, devono seguirne molti halachici, poiché sono un popolo-sacerdote eletto da Dio stesso, dunque, essi hanno maggiori obblighi per raggiungere la salvezza. Infatti, ancora oggi, lo stato ebraico, per quanto militarizzato, non si riconosce in una cultura marziale di stampo cavalleresco: basta dare un'occhiata al sistema premiale di Israele per rendersene conto. Del resto, non lo riconoscono come proprio: non sono un popolo guerriero, bensì sacerdote.

L'Islam, invece, è un po' più simile al Cristianesimo: ecumenismo e proselitismo. Opzione 1: sottomettetevi e fate parte della umma convertendovi. Opzione 2: non volete? Divenite parte dei dhimmi e pagate un tributo.


Certamente il Bushido non è un calco dei nostri ordini di cavalleria, ma è, in quella cultura, quanto di più simile possa trovarvisi. Per esprimersi nei termini dell'ancien régime è una delle manifestazioni tipiche del secondo stato quali esistono praticamente ovunque, basta aver presenti, nell'Induismo, i codici etici degli Kashtryas. Riguardo all'Islam, io, in tal senso non considererei tanto gli Hausa, i quali sono soprattutto un'esteriorizzazione della tariqa Qadiriyya, quanto gli Ismaeliti dei quali si favoleggiano anche rapporti con i Templari.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Nessuno » lunedì 8 gennaio 2018, 0:53

Egon von Kaltenbach ha scritto:Certamente il Bushido non è un calco dei nostri ordini di cavalleria, ma è, in quella cultura, quanto di più simile possa trovarvisi. Per esprimersi nei termini dell'ancien régime è una delle manifestazioni tipiche del secondo stato quali esistono praticamente ovunque, basta aver presenti, nell'Induismo, i codici etici degli Kashtryas. Riguardo all'Islam, io, in tal senso non considererei tanto gli Hausa, i quali sono soprattutto un'esteriorizzazione della tariqa Qadiriyya, quanto gli Ismaeliti dei quali si favoleggiano anche rapporti con i Templari.


Mi duole dissentire nuovamente. La cavalleria in Occidente NON è equivalente al secondo ceto, come potrebbe essere la casta Kshatrya in India o quella bushi in Giappone. Il secondo ceto in Europa era coperto dalla nobiltà e, se vogliamo essere proprio pignoli, da quella feudale, perché quella civica era assai differente in origine. Duby stesso lo dice chiaramente: la cavalleria, in origine, non è nata come espressione dell'aristocrazia, ma quest'ultima se ne è appropriata per i valori che erano legati alla nuova figura. Oltretutto, se diamo per vera la ricerca di Cardini, allora le prime prime origini della cavalleria europea sarebbero nella cultura germanica, la quale, al contrario di alte culture indoeuropee (come quella indo-ariana o celtica) non era tripartita, ma aveva una divisione tra liberi e non liberi. Quindi, le origini non sarebbero in un secondo ceto, bensì nel grosso contenitore in cui il secondo ceto è nato.

Per quanto riguarda gli Hausa, la loro cultura equestre è un bel po' più antica Delle infiltrazioni di gruppi Qadiriyya: dovrebbe affondare ancora in qualcosa di simile alle antiche figure dei fabbri africani occidentali, che rappresentavano una potente casta con addirittura tratti sacerdotali e sciamanici.
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Re: Sovrano Cavalleresco Ordine di Malta

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 8 gennaio 2018, 22:45

Nessuno ha scritto:
Egon von Kaltenbach ha scritto:Certamente il Bushido non è un calco dei nostri ordini di cavalleria, ma è, in quella cultura, quanto di più simile possa trovarvisi. Per esprimersi nei termini dell'ancien régime è una delle manifestazioni tipiche del secondo stato quali esistono praticamente ovunque, basta aver presenti, nell'Induismo, i codici etici degli Kashtryas. Riguardo all'Islam, io, in tal senso non considererei tanto gli Hausa, i quali sono soprattutto un'esteriorizzazione della tariqa Qadiriyya, quanto gli Ismaeliti dei quali si favoleggiano anche rapporti con i Templari.


Mi duole dissentire nuovamente. La cavalleria in Occidente NON è equivalente al secondo ceto, come potrebbe essere la casta Kshatrya in India o quella bushi in Giappone. Il secondo ceto in Europa era coperto dalla nobiltà e, se vogliamo essere proprio pignoli, da quella feudale, perché quella civica era assai differente in origine. Duby stesso lo dice chiaramente: la cavalleria, in origine, non è nata come espressione dell'aristocrazia, ma quest'ultima se ne è appropriata per i valori che erano legati alla nuova figura. Oltretutto, se diamo per vera la ricerca di Cardini, allora le prime prime origini della cavalleria europea sarebbero nella cultura germanica, la quale, al contrario di alte culture indoeuropee (come quella indo-ariana o celtica) non era tripartita, ma aveva una divisione tra liberi e non liberi. Quindi, le origini non sarebbero in un secondo ceto, bensì nel grosso contenitore in cui il secondo ceto è nato.

Per quanto riguarda gli Hausa, la loro cultura equestre è un bel po' più antica Delle infiltrazioni di gruppi Qadiriyya: dovrebbe affondare ancora in qualcosa di simile alle antiche figure dei fabbri africani occidentali, che rappresentavano una potente casta con addirittura tratti sacerdotali e sciamanici.


Capisco la sua impostazione e i suoi riferimenti, ma sono diversi dai miei. Per me questo problema rientra nel generale contesto delle naturali funzioni umane che, soprattutto, nelle civiltà superiori, hanno strettissimi rapporti d'analogia. Intendo analogia e non eguaglianza. Per me la tripartizione indoeuropea, tanto indagata da Dumezil è fondamentale, pertanto il secondo ceto è quello cui è demandata la funzione difensiva, militare. Tale funzione si declinerà in forme sicuramente diverse da epoca a epoca e da civiltà a civiltà, ma il suo ruolo nel contesto sociale è quello e non lo si può eludere. C'è però da aggiungere che, la fattispecie di cui nel forum ci occupiamo, rispetto alla preesistente cavalleria (origini germaniche e non solo), presenta un'importante variante. Intendo che gli ordini cavallereschi cattolici, nati con i Templari e sotto il patrocinio di San Bernardo, rispetto ai precedenti, laici cavalieri questi sono militari consacrati. La presa dei voti crea pertanto una figura nuova che viene a essere come il trait d'union con la superiore classe sacerdotale, ovvero con la classe che ha il primo posto in qualsivoglia società tradizionale. Da ciò l'eccezionalità del ruolo che, ai nostri giorni, è sopravvissuto solo nei professi melitensi.
Quanto agli antichi popoli cui lei si riferisce, citandoli come occidentali dovrebbero essere i Garamanti; questi berberi non erano però fabbri, ma mercanti. Fabbri erano invece i Cabiri, ma loro stavano a oriente.
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Re: La cavalleria è un fenomeno culturale solo europeo?

Messaggioda Nessuno » lunedì 8 gennaio 2018, 23:04

Egon von Kaltenbach ha scritto:Capisco la sua impostazione e i suoi riferimenti, ma sono diversi dai miei. Per me questo problema rientra nel generale contesto delle naturali funzioni umane che, soprattutto, nelle civiltà superiori, hanno strettissimi rapporti d'analogia. Intendo analogia e non eguaglianza. Per me la tripartizione indoeuropea, tanto indagata da Dumezil è fondamentale, pertanto il secondo ceto è quello cui è demandata la funzione difensiva, militare. Tale funzione si declinerà in forme sicuramente diverse da epoca a epoca e da civiltà a civiltà, ma il suo ruolo nel contesto sociale è quello e non lo si può eludere. C'è però da aggiungere che, la fattispecie di cui nel forum ci occupiamo, rispetto alla preesistente cavalleria (origini germaniche e non solo), presenta un'importante variante. Intendo che gli ordini cavallereschi cattolici, nati con i Templari e sotto il patrocinio di San Bernardo, rispetto ai precedenti, laici cavalieri questi sono militari consacrati. La presa dei voti crea pertanto una figura nuova che viene a essere come il trait d'union con la superiore classe sacerdotale, ovvero con la classe che ha il primo posto in qualsivoglia società tradizionale. Da ciò l'eccezionalità del ruolo che, ai nostri giorni, è sopravvissuto solo nei professi melitensi.
Quanto agli antichi popoli cui lei si riferisce, citandoli come occidentali dovrebbero essere i Garamanti; questi berberi non erano però fabbri, ma mercanti. Fabbri erano invece i Cabiri, ma loro stavano a oriente.


In verità, anch'io comprendo la sua impostazione... tuttavia, se mi è concesso, dissentirei nuovamente: le analogie non sono eguaglianze, come ha sostenuto. E, dunque, non sono cose uguali: la funzione difensiva del secondo ceto è demandata alla nobiltà feudale, sin dalla realtà locale attraverso i capitanei vescovili, ecc... La cavalleria, invece, ha origine differente e, sotto sotto, sembra lo sostenga anche lei in ciò che scrive.

Per quanto riguarda gli antichi popoli africani occidentali, io mi riferivo ai fabbri touareg e mende. A favore della mia tesi, che prevede un'antica e preislamica origine della cultura equestre, sciamanica e trasformatrice del ferro e del fuoco, è il fatto che i tre popoli citati hanno stessa gerarchia sociale (id est aristocrazia di cultura equestre, legata alle figure dei produttori di armi con tratti religiosi... Anche per gli Hausa, dal momento che i Qadriyya non rappresentano più che l'origine dell'islamizzazione di tale popolo, dal momento che sono una corrente sufi, con tutto ciò che ne consegue) e lingue differenti per filogenesi: gli Hausa hanno una lingua afroasiatica del ramo ciadico, i touareg una lingua afroasiatica del ramo berbero, i mende una lingua con filogenesi incerta ma, probabilmente, niger-congo. Il fatto di avere popoli parlanti lingue differenti con stessa organizzazione sociale significa che tale organizzazione sociale preesiste ad ogni intervento culturale esterno, quale l'islamizzazione (cfr. l'organizzazione di alcune tribù fin dai primi anni musulmane: i beduini hanno cultura marziale, altre tribù no e l'hanno importata dai beduini).
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Re: La cavalleria è un fenomeno culturale solo europeo?

Messaggioda Egon von Kaltenbach » martedì 9 gennaio 2018, 17:35

Si, la cavalleria è solo una specificità della seconda funzione, ma comunque le appartiene in pieno. A conferma la presenza del peculiare riferimento nobiliare non solo per l'ammissione, ma anche a seguito della cooptazione in tale status all'atto della ricezione. Da qui il ritenere l'investito, se non lo era in partenza, come nobilitato ad personam e fino a istituire - in certi contesti statali: Sardegna, Ducato di Modena, SRI … - il cavalierato come un vero e proprio titolo trasmissibile.
Riguardo ai fabbri e comunque ai produttori di armi, senza contestare, - sempre in ambiti tradizionali - la loro vicinanza e anche appartenenza agli ambienti militari è evidente, in quanto artigiani, la loro provenienza dal terzo ceto: i vaishyas dell’Induismo. Ceto nel quale venivano reclutati i sergenti degli Ordini e nei quali svolgevano, appunto, questo ruolo di supporto: armaioli, maniscalchi … Quanto alla similitudine delle strutture sociali, essa, come giustamente lei accenna, è indipendente dalla lingua e dalla forma religiosa ed è proprio quanto intendevo esprimere quando ho prima affermato come tutto ciò rientri nel generale contesto delle naturali funzioni datesi da qualsivoglia società. Ciò genera quegli stretti rapporti d’analogia per i quali la piramide sociale dell’Induismo è perfettamente confrontabile con quella sopravvissuta in Europa sino alla caduta dall’ancien régime.
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Re: La cavalleria è un fenomeno culturale solo europeo?

Messaggioda Nessuno » martedì 9 gennaio 2018, 19:58

Egon von Kaltenbach ha scritto:Si, la cavalleria è solo una specificità della seconda funzione, ma comunque le appartiene in pieno. A conferma la presenza del peculiare riferimento nobiliare non solo per l'ammissione, ma anche a seguito della cooptazione in tale status all'atto della ricezione. Da qui il ritenere l'investito, se non lo era in partenza, come nobilitato ad personam e fino a istituire - in certi contesti statali: Sardegna, Ducato di Modena, SRI … - il cavalierato come un vero e proprio titolo trasmissibile.
Riguardo ai fabbri e comunque ai produttori di armi, senza contestare, - sempre in ambiti tradizionali - la loro vicinanza e anche appartenenza agli ambienti militari è evidente, in quanto artigiani, la loro provenienza dal terzo ceto: i vaishyas dell’Induismo. Ceto nel quale venivano reclutati i sergenti degli Ordini e nei quali svolgevano, appunto, questo ruolo di supporto: armaioli, maniscalchi … Quanto alla similitudine delle strutture sociali, essa, come giustamente lei accenna, è indipendente dalla lingua e dalla forma religiosa ed è proprio quanto intendevo esprimere quando ho prima affermato come tutto ciò rientri nel generale contesto delle naturali funzioni datesi da qualsivoglia società. Ciò genera quegli stretti rapporti d’analogia per i quali la piramide sociale dell’Induismo è perfettamente confrontabile con quella sopravvissuta in Europa sino alla caduta dall’ancien régime.


Assolutamente non d'accordo con la prima parte: l'istituzione del cavalierato ereditario ha una causa completamente differente da quella che ha presentato. Inoltre, il genere di cavalleria di cui parla nelle prime righe è una cavalleria in fase già matura. In origine, il fenomeno non era nobiliare, bensì professionale... solamente in seguito la nobiltà se ne è appropriata. Non lo dico io, che sono Nessuno di nome e di fatto... lo dicono storici di fama internazionale.

Per quanto riguarda il fenomeno dei fabbri, forse mi ha frainteso: non parlavo di sudditanza di essi rispetto al nobile cavaliere, bensì, in origine, ad una loro preminenza rispetto al resto della società. Mi cita la società vedica... mi aspettavo che sapesse che Ashvin 1 e Ashvin 2 hanno rubato il segreto del fuoco a Atharvan, dimostrando, se si decifra il mito, che si sottintende un sistema sociale che affonda le radici nelle antichissime culture steppiche, quali Yamna, Afanasevo, Poltavka, ecc...: sistema sociale che prevede come governanti i fabbri, i quali sono anche guerrieri (lo si vede ancora nel Campaniforme) e sciamani. La fantomatica società tripartita di Dumézil (teoria che molti hanno confutato) non aveva riscontro nei Protoindoeuropei, i quali avevano un ceto dirigente di uomini che gestivano sia le armi che il culto che la trasformazione, quasi magica, del metallo in oggetti anche pericolosi.

Altra cosa che non posso assolutamente lasciar correre, in quanto ho studiato sanscrito all'università per anni: la piramide induista non è per niente sovrapponibile a quella sopravvissuta in Europa sino alla caduta dell'Antico Regime. La società vedica si basa, anzitutto, su due piani: il primo è la perenne lotta tra le prime due caste (del resto, le filosofie indiane e le religioni indiane postvediche sono nate proprio dal fatto che si voleva un sistema alternativo a quello dei brahmana in cima alla piramide sociale), il secondo è la divisione assoluta dovuta non tanto alla professione o alla situazione economica, quanto all'origine etnica. Casta è, anzitutto, colore. La genetica sta confermando tutto ciò.

E, ancora una volta, analogia non significa identità. Altrimenti, per analogia, faremmo cavalieri anche i ragni e il plasmodio, che hanno il 99 % del DNA non tanto analogo, quanto identico a quello dei più nobili cavalieri del passato. O, meglio ancora, le api, che hanno una bella società analoga a quella di Antico Regime...
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Re: La cavalleria è un fenomeno culturale solo europeo?

Messaggioda Cav.OSSML » martedì 9 gennaio 2018, 22:06

Per quanto concerne la Sardegna, Francesco Loddo Canepa ricorda che “nei tempi più antichi in Spagna il Sovrano armava Cavaliere il personaggio segnalatosi per qualche impresa di guerra, ma tale titolo non era ereditario, e così tale investitura cavalleresca, che apriva la strada a tutti gli onori, si trova ripetuta più volte in una stessa famiglia. Più tardi la concessione del “cingolo militare” corrispondente al Cavalierato ereditario diede diritto al titolo anche per la discendenza. Le concessioni di Cavalierato e Nobiltà sarda cominciano a riscontrarsi nei primi decenni del secolo XV. Si rileva che il semplice armamento di cavaliere non è prova di cavalierato e tanto meno di nobiltà se non è susseguito da speciali diplomi”.
Ancora secondo il Loddo Canepa “ il cavalierato ereditario introdotto in Sardegna con la dominazione aragonese nel 1323 era concesso dal Re con speciale diploma (privilegio militar, de cavallerate) emanato in forma solenne e munito delle segnature del Supremo Consiglio d’Aragona “.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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