Soppressione Napoleonica

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Soppressione Napoleonica

Messaggioda Cawdor » sabato 25 novembre 2017, 19:51

Qui è citata la soppressione dell'Ordine di Malta in Toscana (citando anche l'Ordine di Santo Stefano)

http://www.napoleonica.org/ce/ce_docvie ... ultCount=1

poi come è andata a finire? come l'ordine si è ricostituito? e nelle altre regioni è successo la stessa cosa?
Grazie
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda thinkingfree945 » domenica 26 novembre 2017, 11:28

Mi permetto di rispondere con una domanda.
Può oggi la Repubblica Italiana sopprimere l'Ordine dei Francescani? La risposta è pacifica. no!
Ugualmente allora Napoleone o uno dei suoi sgherri non avrebbe potuto sopprimere l'Ordine di Malta, né in Toscana né altrove.
Come è andata a finire? I Francesi li hanno cacciati (con le cattive)! Quando i francesi se ne andarono via (o furono a loro volta ricacciati oltre le alpi) i cavalieri tornarono e si ripreso i beni immobili che i francesi e i loro scagnozzi gli avevano sequestrato, così come accadde per tutti gli altri ordini religiosi.
Questa è storia...
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda La Tibalda » domenica 26 novembre 2017, 11:39

thinkingfree945 ha scritto:Mi permetto di rispondere con una domanda.
Può oggi la Repubblica Italiana sopprimere l'Ordine dei Francescani? La risposta è pacifica. no!
Ugualmente allora Napoleone o uno dei suoi sgherri non avrebbe potuto sopprimere l'Ordine di Malta, né in Toscana né altrove.
Come è andata a finire? I Francesi li hanno cacciati (con le cattive)! Quando i francesi se ne andarono via (o furono a loro volta ricacciati oltre le alpi) i cavalieri tornarono e si ripreso i beni immobili che i francesi e i loro scagnozzi gli avevano sequestrato, così come accadde per tutti gli altri ordini religiosi.
Questa è storia...


La prima parte della risposta descrive sostanzialmente (ancorché in maniera colorita) quello che avvenne.
Per quanto concerne la seconda, non darei per scontato che la restaurata legittima autorità (Ferdinando III di Tocana, in questo caso) abbia restaurato anche (tutti) i beni degli ordini già soppressi dall'autorità napoleonica (soprattutto quelli già melitensi, considerato che al momento della Restaurazione l'Ordine di Malta era sostanzialmente sbandato fra avventure russe e traslochi nella provincia italica, e quindi di fatto non in grado di reclamare alcunché), preferendo invece assegnarli ad altre istituzioni o addirittura vendendoli (in perfetta continuità napoleonica...) per fare cassa.
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda thinkingfree945 » domenica 26 novembre 2017, 11:55

Ciò che scrive è vero Signora, ma non ho elementi per afferare con certezza né l'una né l'altra tesi, ma di fatto direi che i Cavalieri di Malta tornarono e qualcosa riebbero. In Toscana vi erano gli asburgo che con l'Ordine di Malta non furono così perfidi come i Savoia (so per certo che a Genova la Commenda di San Giovanni di Pre' non fu mai restituita all'ordine ed ancora oggi è di proprietà pubblica... e a Genova dopo Vienna giunsero i Savoia, non tornò la Repubblica).
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 26 novembre 2017, 11:55

Ho avuto modo di studiare la storia di alcune proprietà ecclesiastiche in regioni del Sud Italia.
In alcuni casi dopo il decennio francese, qualche ente religioso promosse una causa per recuperare parte del patrimonio sequestrato.
Nella maggior parte dei casi si giunse a transazioni amichevoli tra le parti.
L'Ordine di Malta però, a quanto ne so, almeno in queste regioni non fece nulla per rientrare in possesso di ciò che gli era stato tolto.
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda thinkingfree945 » domenica 26 novembre 2017, 12:03

Questo non lo so, ma concorderà sul fatto che parlare di "soppressione" (che è la domanda oggetto di questa discussione) è se non eccessivo, assurdo, anche agli occhi di chi come me non è che abbia grande esperienza in questo campo.
Reputo che ogni individuo debba avere la capacità di ragionare autonomamente e saper valutare con attenzione la pregnanza e la validità di ciò che legge. In fondo è ciò (che almeno un tempo) si chiedeva a chiunque sostenesse l'esame di maturità.
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda Montenotte » domenica 26 novembre 2017, 20:22

Buonasera,

credo che uno Stato sovrano possa sopprimere, nei propri territori, tutte le organizzazioni e gli ordini che desidera. In tal senso credo vada interpretato il documento presentato da Cawdor.

I priorati italiani venivano soppressi mano mano che l’occupazione francese progrediva. In Spagna invece il decreto di Carlo IV del 20 gennaio 1802 aveva incorporato l’Ordine alla corona proclamando il re Gran Maestro nei propri domini.

In Germania l’Ordine fu soppresso per decreto della Confederazione del Reno nel 1806, in Baviera per ordinanza del re del 1808 e infine in Russia, Alessandro I soppresse l’Ordine nel 1810.

Per rispondere alla domanda: come è andata a finire, consiglio la lettura dell’ottimo libro Congresso di Vienna e principio di legittimità scritto da Umberto Castagnino Berlinghieri.

Cordialmente
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 26 novembre 2017, 21:28

Penso che la questione sia di mero "vocabolario" e non di sostanza.
Concordo con thinkingfree945 sul fatto che uno Stato non possa "sopprimere" un ordine religioso o cavalleresco che non gli appartiene e su cui non ha giurisdizione.
Però, come giustamente fa notare Montenotte, lo Stato può non riconoscere e non permettere l'attività di un ordine cavalleresco o religioso e di conseguenza confiscarne i beni.
In sintesi, lo SMOM come l'Ordine dei Domenicani sono fuori dalla giurisdizione degli Stati essendo di competenza pontificia o addirittura con prerogative sovrane nel caso dello SMOM e quindi uno Stato non può "sopprimerli". Può però non riconoscerli nel suo territorio, non ammetterne l'attività e confiscarne i beni oltre che sanzionare chi ne faccia parte.
Lo stesso discorso vale per l'Ordine Supremo della Santissima Annunziata di Casa Savoia: la Repubblica non aveva il diritto di "sopprimerlo", ma al massimo di non riconoscerlo.
Ma al di là di queste questioni di lana caprina linguistica... la sostanza poi dei fatti è la medesima: soppresso o non riconosciuto, l'OSSA non può essere concesso in Italia a italiani e lo stesso valeva per i beni dello SMOM in Toscana durante il periodo napoleonico e per i vari ordini religiosi "soppressi".
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda thinkingfree945 » martedì 28 novembre 2017, 19:19

Nel linguaggio giuridico, almeno quello di una volta (sull'oggi esterno seri dubbi), le parole non erano usate a caso.
E' ovvio che i giacobini al seguito del nano corso volessero sopprimere l'ordine di malta (ma non solo quello), e quello era l'effetto che perseguivano.
Ben sapeva il legislatore giacobino che stava ponendo in essere un atto (i giuristi lo chiamano) ultra vires, ma l'intento di questo circa l'effetto del provvedimento aveva più aspettative di natura politica che giuridica.
Ed è in tale prospettiva che tale asserzione deve essere vista ed interpretata.
Ringrazio per l'attenzione.
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 28 novembre 2017, 20:21

Il re Giuseppe Bonaparte con il decreto del 13 febbraio 1807, abolì gli Ordini Monastici delle Regole di S. Bernardo e di S. Benedetto e ne secolarizzò i membri.
Questa legge interessò circa mille frati di otto famiglie: Cassinesi, Olivetani, Celestini, Verginiani, Certosini, Camaldolesi, Cistercensi, Bernardoni.
Era una legge "ultra vires"? Certamente .. ma lo fece lo stesso!

Il progetto del ministro del Culto, Luigi Serra di Cassano, prevedeva la chiusura di ben 322 case religiose con una rendita per lo Stato di 444.000 ducati.
I frati colpiti dal provvedimento di soppressione, furono incoraggiati a lasciare la vita religiosa e a secolarizzarsi, molti però si iscrissero al clero della chiesa nativa, passando sotto la giurisdizione del Vescovo.
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda La Tibalda » martedì 28 novembre 2017, 22:14

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Era una legge "ultra vires"? Certamente .. ma lo fece lo stesso!

Precisamente.
Non so da dove nasca la convinzione che il termine "soppressione" necessiti per sua natura della legittima autorità.
Trovo altresì che la brutalità del termine si adatti perfettamente all'ingerenza illegale (ma forse nemmeno tale: le legislazioni secolari tendenzialmente si adattavano assai flessibilmente e prestamente al volere del sovrano) dell'autorità statuale.

É bene ricordare, inoltre, che le soppressioni furono un fenomeno che interessò l'Europa (e non solo, anche le colonie d'oltreoceano) cattolica tutta nel XVIII secolo ben prima della Rivoluzione e del suo figlio unigenito, Napoleone: la Repubblica di Venezia, la cattolicissima Austria (a nulla valse l'umiliante viaggio a Vienna di Pio VI per scongiurare l'Imperatore Giuseppe II di recedere o anche solo mitigare i suoi propositi soppressorii), Il Portogallo, la Spagna, la Francia, Parma, e financo lo stesso Stato della Chiesa (con l'ipocrita breve Dominus ac Redemptor con cui Clemente XIV sanciva la sua sottomissione al volere degli stati europei nel sopprimmere la Compagnia di Gesù).
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda Romegas » martedì 28 novembre 2017, 23:00

Grazie, i primi ministri di questi stati erano quasi tutti massoni, vedasi Pombal in Portogallo, guarda caso. Ma di che parliamo?
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 29 novembre 2017, 7:43

Romegas ha scritto:Grazie, i primi ministri di questi stati erano quasi tutti massoni, vedasi Pombal in Portogallo, guarda caso. Ma di che parliamo?


Lo fu anche l'imperatore Giuseppe II?...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda Romegas » mercoledì 29 novembre 2017, 8:57

Da quello che so aveva delle idee non molto clericali.
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Re: Soppressione Napoleonica

Messaggioda Montenotte » mercoledì 29 novembre 2017, 9:33

Quando si tratta di “fare cassa” a spese di qualcuno, mi pare che cattolici, luterani, ortodossi e rivoluzionari siano tutti d’accordo.

Si può semplicemente sopprimere, oppure incamerare auto eleggendosi Gran Maestro, incamerare senza sopprimere e via di seguito con tante sfumature.

Con Malta tra le fauci di Pitt, nessuno pensava più ad una restaurazione dell’Ordine, tanto valeva incassare.

Infatti a Vienna i delegati dell’Ordine ricevettero un’amichevole pacca sulla spalla e niente più.
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