Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

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Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 luglio 2017, 11:44

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Allora anche in Francia le insegne melitensi sono utilizzabili!

E da come si può capire dal medagliere non stiamo parlando del sottocaporaleinterza di turno!
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 luglio 2017, 12:53

Dal sito dell'Ordine si evince che lo SMOM ha una "RAPPRESENTANZA UFFICIALE DEL SOVRANO ORDINE DI MALTA PRESSO LA FRANCIA", come ad esempio anche in Belgio, che dovrebbe essere cosa diversa dall'esistenza di relazioni diplomatiche a livello ambasciata come avviene in Italia che infatti ha "MISSIONE DIPLOMATICA DEL SOVRANO ORDINE DI MALTA: ITALIA".
Bisognerebbe comprendere cosa significhi, a livello di rapporti e ovviamente riconoscimenti bilaterali, la "rappresentanza ufficiale" a differenza della "missione diplomatica". E' pur sempre qualcosa di più del "niente" che c'è ad esempio negli USA o nel Regno Unito (niente intendo a livello di diplomazia [sweatdrop.gif] perché l'Ordine è presente con le sue Associazioni e corpi di volontariato).

Riguardo il medagliere... sarebbe utile avere maggiori informazioni sia sul proprietario sia sui regolamento francesi in merito perché il fatto che un militare, per quanto di alto livello, indossi un nastrino.... "non fa primavera" [sweatdrop.gif] (se noi dovessimo dedurre le norme italiane dai nastrini indossati da alcuni nostri militari, anche di alto rango... [stretcher.gif] )
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 23 luglio 2017, 13:16

nicolad72 ha scritto:Immagine

E da come si può capire dal medagliere non stiamo parlando del sottocaporaleinterza di turno!

Infatti, il medagliere raffigurato in foto dovrebbe appartenere alI' ex capo di stato maggiore dell'esercito francese, il generale Pierre de Villiers, che si è recentemente dimesso a causa di divergenze di vedute con il presidente Emmanuel Macron sui tagli al bilancio della Difesa.
In ogni caso, il suddetto generale francese è Officier dell'Ordre pro merito Melitensi e ne porta il nastrino sulla divisa.
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 luglio 2017, 16:58

T.G.Cravarezza ha scritto:Dal sito dell'Ordine si evince che lo SMOM ha una "RAPPRESENTANZA UFFICIALE DEL SOVRANO ORDINE DI MALTA PRESSO LA FRANCIA", come ad esempio anche in Belgio, che dovrebbe essere cosa diversa dall'esistenza di relazioni diplomatiche a livello ambasciata come avviene in Italia che infatti ha "MISSIONE DIPLOMATICA DEL SOVRANO ORDINE DI MALTA: ITALIA".


Il nesso di questa affermazione con la presenza del Merito Melitense sul medagliere di chi ormai sappiamo chi è qual'è? Mi sfugge!!!!
T.G.Cravarezza ha scritto:sarebbe utile avere maggiori informazioni sia sul proprietario sia sui regolamento francesi in merito perché il fatto che un militare, per quanto di alto livello, indossi un nastrino.... "non fa primavera"

Se sempre il solito cartabollaro irreprensibile.... però vorrei permettermi di ricordati che la normativa francese la conosciamo perché sviscerata in non so quante migliaia di discussioni... ed è che è la cancelleria della Legione d'Onore ad autorizzare il porto e l'uso di onorificenze straniere in terra francese... e ho forti sospetti che il capo di stato maggiore dell'esercito francese si possa permettere di indossare qualcosa che la cancelleria non abbia preventivamente autorizzato.... sai non siamo mica in Italia in cui tutto si vieta ma tutto si perdona.
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 luglio 2017, 17:03

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Dal sito dell'Ordine si evince che lo SMOM ha una "RAPPRESENTANZA UFFICIALE DEL SOVRANO ORDINE DI MALTA PRESSO LA FRANCIA", come ad esempio anche in Belgio, che dovrebbe essere cosa diversa dall'esistenza di relazioni diplomatiche a livello ambasciata come avviene in Italia che infatti ha "MISSIONE DIPLOMATICA DEL SOVRANO ORDINE DI MALTA: ITALIA".

Il nesso di questa affermazione con la presenza del Merito Melitense sul medagliere di chi ormai sappiamo chi è qual'è? Mi sfugge!!!!

T.G.Cravarezza ha scritto:sarebbe utile avere maggiori informazioni sia sul proprietario sia sui regolamento francesi in merito perché il fatto che un militare, per quanto di alto livello, indossi un nastrino.... "non fa primavera"

Se sempre il solito cartabollaro irreprensibile.... però vorrei permettermi di ricordati che la normativa francese la conosciamo perché sviscerata in non so quante migliaia di discussioni... ed è che è la cancelleria della Legione d'Onore ad autorizzare il porto e l'uso di onorificenze straniere in terra francese...


Cercherò il topic (non me lo ricordavo), sinceramente non mi ricordo la legislazione francese in merito sia agli ordini di Stato stranieri (che immagino siano autorizzati come avviene per l'Italia) sia agli ordini dinastici (non so se sono autorizzati o meno). Per questo era interessante capire il livello diplomatico esistente tra SMOM e Francia, per comprendere meglio a che titolo sono autorizzate e riconosciute le onorificenze SMOM in Francia.
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 luglio 2017, 18:45

T.G.Cravarezza ha scritto:Cercherò il topic (non me lo ricordavo)


Io parlerei di topic.

Comunque da una ricerca di pochi secondi sul famoso tasto "cerca"... e senza approfondire troppo...
viewtopic.php?f=2&t=9469&p=115251&hilit=cancelleria+legion#p115251
viewtopic.php?f=19&t=13998&p=164554&hilit=cancelleria+legion#p164554
viewtopic.php?f=45&t=20226&p=225003&hilit=cancelleria+legion#p225003
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 luglio 2017, 19:26

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Cercherò il topic (non me lo ricordavo)


Io parlerei di topic.

Comunque da una ricerca di pochi secondi sul famoso tasto "cerca"... e senza approfondire troppo...
viewtopic.php?f=2&t=9469&p=115251&hilit=cancelleria+legion#p115251
viewtopic.php?f=19&t=13998&p=164554&hilit=cancelleria+legion#p164554
viewtopic.php?f=45&t=20226&p=225003&hilit=cancelleria+legion#p225003


Grazie Nicola per la ricerca. Dei tre risultati solo uno riporta uno stralcio in francese riguardo il sistema francese di autorizzazione (viewtopic.php?f=2&t=9469&p=115251&hilit=cancelleria+legion#p115255) e da quanto si evince sembrerebbe che in Francia siano autorizzati solo gli ordini provenienti da Stati sovrani (quindi i dinastici di tutte le risme sarebbero esclusi).

Si torna quindi al punto di partenza del mio quesito: lo SMOM in Francia come è considerato dal lato diplomatico?
Abbiamo appurato che non vi sono i medesimi rapporti diplomatici che l'Ordine ha con l'Italia o con Malta... cioè a livello di "missione diplomatica", ma ha una "rappresentanza ufficiale". Sarebbe interessante capire quale sia la differenza tra le due tipologie e cosa questo comporti. Cioè in Francia lo SMOM è un soggetto di diritto internazionale? Quale tipo di rapporti diplomatici intercorrono? Il Gran Maestro ha il medesimo status di un Capo di Stato? I passaporti? E per concludere a ciò che ci interessa... le onorificenze?
Da quanto si evince dal medagliere postato da Nicola sembrerebbero essere riconosciute (anche se sarebbe gradita una qualche fonte ufficiale) e di conseguenza, stando al fatto che la Francia autorizza solo gli ordini di Stati sovrani, si evincerebbe che riconosce allo SMOM tale status (comunque di soggetto di diritto internazionale e quindi fons honorum).

Qualcuno meglio addentro alle questioni d'oltralpe può fornirci qualche dettaglio?
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 luglio 2017, 19:29

Io mi chiedo se tu ci sia o ci faccia... davvero!!!

Quale dinastia conferirebbe il smom?
Ho sempre più l'impressione che nonostante le tue parole tu faccia di tutto per sminuire il SMOM!!!!
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda Tilius » domenica 23 luglio 2017, 20:26

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20080505

https://www.legifrance.gouv.fr/affichCo ... e=20080505

Toute décoration étrangère, quelle qu'en soit la dénomination ou la forme, qui n'a pas été conférée par une puissance souveraine est déclarée illégalement et abusivement obtenue.

La butto lì: non é che il merito melitense é autorizzato in Francia perché considerato diretta emanazione pontificia, e quindi emanazione di "potenza sovrana" quale é lo STATO della Città del Vaticano? [sweatdrop.gif]
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda Elmar Lang » domenica 23 luglio 2017, 20:30

Io non ho una grandissima simpatia per i francesi, ma le parole:

"Toute décoration étrangère, quelle qu'en soit la dénomination ou la forme, qui n'a pas été conférée par une puissance souveraine est déclarée illégalement et abusivement obtenue."

suonano qualis astra sonos alle mie orecchie...
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda Tilius » domenica 23 luglio 2017, 20:36

Notons à ce propos que ni l'Ordre de Malte, ni celui du Saint-Sépulcre, ne tombe sous la prohibition de l'art. R 165, car le premier est considéré comme émanant d'une puissance souveraine et le second est un ordre pontifical qui suit ses règles propres, mais qui est considéré comme étant conféré par l'Etat souverain qu'est le Saint-Siège.

L'Ordre de Malte fut interdit sous la Restauration et le Second Empire (décret du 10 juin 1853) bien que l'Impératrice en fût grand-croix d'honneur et de dévotion par bulle du 15 août 1857; c'est sur l'intervention efficace du comte de Pierredon, délégué de l'Ordre en France après la guerre de 1914-1918, au cours de laquelle il avait joué un rôle important dans les négociations, qu'il fut reconnu. Le comte de Pierredon avait fait observer que nonobstant le fait que la Grande Maîtrise ait été supprimée en 1805, la France avait continué à reconnaître, après 1798, l'Ordre en tant qu'Ordre souverain, bien que privé de son territoire par la non-application du traité d'Amiens, et que la Grande Maîtrise venant d'être rétablie par bulle du pape Léon XIII du 28 mars 1879, qui constitue l'Ordre en puissance souveraine sans territorialité, il y avait lieu de reconnaître ces insignes en tant qu'insignes officiels. Il fut admis à les porter en France par décret du 28 mai 1924, et depuis cette date, les titulaires de l'Ordre de Malte peuvent se pourvoir devant le Grand Chancelier de la Légion d'honneur pour y être autorisés.

L'Ordre du Saint-Sépulcre était reconnu comme Ordre militaire protégé par Saint Louis, puis par les rois d'Espagne. Il fut supprimé sous la Restauration en même temps que l'archiconfrérie du Saint-Sépulcre le fut elle-même, c'est-à-dire en 1823, suppression confirmée le 24 mai 1824. Le père gardien du Saint-Sépulcre de Jérusalem continua de conférer des décorations, et ce privilège passa au patriarche de Jérusalem, lorsque le Patriarcat latin fut rétabli en 1847. La décoration était considérée comme une décoration privée, dont le port était prohibé en France. Toutefois, lorsque les brevets originaux portaient le visa du Saint-Siège, sous la forme du contreseing du cardinal, secrétaire des brefs apostoliques, la Grande Chancellerie acceptait de délivrer des autorisations de port. Mais depuis 1949, l'ordre a été rétabli et a retrouvé une existence juridique en tant qu'ordre du Saint-Siège, à la manière de ceux de Saint-Grégoire-le-Grand ou de Saint-Sylvestre, tout en conservant son organisation intérieure propre, et un Grand-Maître qui est un cardinal désigné par le Pape.


http://www.memodoc.com/article_deco_etrang.htm
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda Elmar Lang » domenica 23 luglio 2017, 21:00

Un'altra piccola annotazione, forse OT: il generale de Villiers ha un "parco nastrini" piuttosto parco... Eppure ricopriva un grado non certo di poca importanza, nelle FF.AA. Francesi...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 luglio 2017, 21:15

Tilius ha scritto:
Notons à ce propos que ni l'Ordre de Malte, ni celui du Saint-Sépulcre, ne tombe sous la prohibition de l'art. R 165, car le premier est considéré comme émanant d'une puissance souveraine et le second est un ordre pontifical qui suit ses règles propres, mais qui est considéré comme étant conféré par l'Etat souverain qu'est le Saint-Siège.

L'Ordre de Malte fut interdit sous la Restauration et le Second Empire (décret du 10 juin 1853) bien que l'Impératrice en fût grand-croix d'honneur et de dévotion par bulle du 15 août 1857; c'est sur l'intervention efficace du comte de Pierredon, délégué de l'Ordre en France après la guerre de 1914-1918, au cours de laquelle il avait joué un rôle important dans les négociations, qu'il fut reconnu. Le comte de Pierredon avait fait observer que nonobstant le fait que la Grande Maîtrise ait été supprimée en 1805, la France avait continué à reconnaître, après 1798, l'Ordre en tant qu'Ordre souverain, bien que privé de son territoire par la non-application du traité d'Amiens, et que la Grande Maîtrise venant d'être rétablie par bulle du pape Léon XIII du 28 mars 1879, qui constitue l'Ordre en puissance souveraine sans territorialité, il y avait lieu de reconnaître ces insignes en tant qu'insignes officiels. Il fut admis à les porter en France par décret du 28 mai 1924, et depuis cette date, les titulaires de l'Ordre de Malte peuvent se pourvoir devant le Grand Chancelier de la Légion d'honneur pour y être autorisés.


http://www.memodoc.com/article_deco_etrang.htm

Grazie Maurizio per questi interessanti dettagli. Quindi sembrerebbe che lo SMOM sia considerato "Potenza sovrana senza territorio". Sarebbe anche interessante recuperare il decreto del 1924 per capire esattamente come intendevano all'epoca lo SMOM e le sue decorazioni.
Rimane a questo punto da capire il motivo del differente rapporto diplomatico che intercorre tra la Francia e lo SMOM (rappresentanza ufficiale) rispetto a quello tra Italia e SMOM (missione diplomatica) e quali differenze nella pratica vi sono (riconoscimento passaporti, status del Gran Maestro e dei Vertici...).
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 luglio 2017, 22:19

Due entità sovrane che si riconoscono come tali sono libere di regolare i loro rapporti come meglio credono... poi tra Francia e SMOM vi soni ancora questioni diplomatiche in sospeso che non sono ancora state risolte....

Che tu non conosca il diritto internazionale pubblico è evidente... ma dubitare della sovranità dell'organizzazione di cui sei - purtroppo - membro perché Parigi non scambia ambasciatori col SMOM è o ridicolo o scandaloso... ma questo te l'ho scritto più volte... sempre inutilmente vedo...
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Re: Mi è parso di vedere un merito melitense... con spade

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 24 luglio 2017, 0:33

In un forum di ricerca come il nostro pensavo fosse interessante poter approfondire quali fossero le differenze dei rapporti diplomatici che intercorrono tra lo SMOM e la Francia (con indicazione "rappresentanza ufficiale) e tra lo SMOM e l'Italia (con indicazione di "missione diplomatica) e quali risvolti pratici abbiano tali differenze diplomatiche.

Questo senza negare che lo SMOM sia soggetto di diritto internazionale.
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