Talvolta lo Stato si muove

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Tilius » sabato 17 giugno 2017, 19:26

T.G.Cravarezza ha scritto:In questo modo però si vieterebbero anche tutti i vero ordini dinastici accumunandoli ai farlocchi.

Precisamente.
Questo era lo spirito della legge 3 marzo 1951, n. 178.
Poi é arrivato il Consiglio di Stato negli anni '80 a dare una interpretazione sui generis del concetto di "ordine non nazionale".
Da lì in poi é stato un libera tutti per gli ex dinastici (con eccezione di quelli sabaudi, ancora condannati alla damnatio memoriae, e a questo punto non si capisce bene perché, visto che gli altri ormai sono di libera circolazione).

Inoltre, Tomaso, non nascondiamoci dietro a un dito: in Italia, oggi, i militari sono i principali consumatori di ordini ex dinastici. Vietarli a loro e non ai civili sarebbe specioso, oltre che discriminatorio.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 17 giugno 2017, 21:15

Tilius ha scritto: Da lì in poi é stato un libera tutti per gli ex dinastici (con eccezione di quelli sabaudi, ancora condannati alla damnatio memoriae, e a questo punto non si capisce bene perché, visto che gli altri ormai sono di libera circolazione).

Esatto!
La Repubblica Italiana resistenziale autorizzando l'uso delle onorificenze degli Ordini cavallereschi degli Stati preunitari (già soppressi, ad eccezione di quelli dello Stato Pontificio, dai Savoia dopo il 1861, con la proclamazione del Regno d’Italia), ne decreta la legittimità, apparentemente sposando la teoria della appartenenza di essi al patrimonio dinastico di tali Reali Case.
Ora, se il principio giuridico accettato è quest'ultimo, non concedere oggi l'autorizzazione all'uso in Italia delle onorificenze degli Ordini cavallereschi Sabaudi, anch'essi inconfutabilmente patrimonio dinastico (perlomeno per quanto concerne l'Ordine di Collana della Santissima Annunziata e l'Ordine dei Santi Maurizio e Lazzaro) al pari di quelli preunitari, rappresenta, a mio modesto avviso, una palese ingiustizia.
Rivedere l'art. 9 della legge del 3 marzo 1951 n. 178 sarebbe quindi, secondo me, un atto di giustizia; ma si sa, la volontà politica non va certo in questa direzione ed essa non si trova sempre in sintonia con il diritto e la giustizia.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 17 giugno 2017, 21:26

Tilius ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Inoltre, Tomaso, non nascondiamoci dietro a un dito: in Italia, oggi, i militari sono i principali consumatori di ordini ex dinastici. Vietarli a loro e non ai civili sarebbe specioso, oltre che discriminatorio.


Nella mia proposta non volevo vietare ai militari la ricezione di onorificenze di ordini dinastici, ma semplicemente l'uso di tali decorazioni sulle uniformi che è cosa ben diversa. In questo modo si specifica che lo Stato tutela unicamente gli ordini cavallereschi prominenti da un'entità sovrana (gli Stati, il Vaticano, lo SMOM e la Croce Rossa come soggetto di diritto internazionale), mentre gli ordini dinastici sarebbero lasciati al privato, non avrebbero tutela né riconoscimento da parte dello Stato. Di conseguenza nelle cerimonie pubbliche, negli atti pubblici, sulle uniformi militari e civili dello Stato potranno trovare posto solo i segni d'onore e i trattamenti riconosciuti e provenienti da Stati. Mentre nel privato (a casa propria, nei circoli, sul bavero di una giacca civile...) i cittadini potranno usare le medaglie e i trattamenti che vorranno (un po' come avviene in USA, ma mi pare anche in altri Stati Europei dove magari lo SMOCH o l'OSSML non sono riconosciuti come ordini cavallereschi, non possono essere indossati sulle uniformi, ma su un frac ad una serata di gala possono essere indossati senza incorrere in sanzioni.
Ovvio che con questo sistema si darebbe spazio anche agli ordini farlocchi di essere indossati senza poterli censurare, ma penso che alla fin fine la censura migliore sarebbe data semplicemente dal ridicolo di cui tali personaggi si ricoprirebbero.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Elmar Lang » sabato 17 giugno 2017, 23:02

Rientrato a casa e messi a nanna i bambini, eccomi nuovamente, dopo aver gettato il sasso nello stagno, con la mia ipotetica legge a tutela del sistema premiale italiano ecc..

Un grande statista, Mustafa Kemal "Atatürk", parafrasando qualcosa di detto da qualcuno prima di lui, per sintetizzare la sua azione modernizzatrice in Turchia, disse che per cambiare la testa ad un popolo... può succedere che si debba far cadere, qualche testa.

Per questo, e vedendo quale scempio avviene in Italia (e non solo) ove, con il proliferare di onorificenze buffonesche, conferite da dinastie le cui radici affondano al massimo nei seminterrati di vecchi condomìni e di "porfirogenito" hanno magari solo qualche antenato che lavorava nel settore delle caldaie a carbone, ecco che mi sembra un atto più che legittimo, da parte di un Cittadino, sperare che il sistema onorifico della propria patria e quello dei paesi amici, sia salvaguardato, tutelato ed esaltato.

La salvaguardia e la tutela, sono riposti nell'esclusività dei segni d'onore conferiti dagli stati, che non devono in alcun modo "mescolarsi" con le insegne che non siano promanate da un'autorità appunto, statale.

E' ben vero, che la legge citata da Tilius fu stranamente netta e concisa... ma decenni di sentenze e pronunciamenti l'hanno ormai snaturata; diciamo che la mia ipotesi andrebbe a sostituirsi ad essa e mi consentirete, è piuttosto chiara e senza inutili, fumosi giri di parole.

Punizioni draconiane? Per nulla: solo, delle punizioni per chi infangasse la preziosità delle ricompense dello stato, con inutili, inesistenti ricompense, il cui scopo è unicamente spillare danaro da più o meno ignari cittadini. Mi dispiace che si consideri il rischio d'una punizione o di una pena quale anticamera del dispotismo. Purtroppo, oggidì, non appena si cercasse di mettere ordine nel disordine, subito si strilla alla "svolta autoritaria".

Semplice: uno sbaglia? Paga. E con certezza della pena, grazie ad una sostanziale chiarezza della legge.

La mia "ipotesi" andrebbe ad eliminare gli ordini conferiti dalle dinastie decadute con l'unità d'Italia? Certo. Essi fanno parte della storia passata e ne rimangono però comunque, prezioso retaggio storico.
Le dinastie ex-regnanti desiderano ancora avere diritti sui loro ordini dinastici? Nessuno glieli toglie: li conferiscano in forma di diploma o di lettera patente, quale segno di riconoscenza, ma privi di qualsivoglia segno esteriore o pubblico uso di titoli. Non sarebbe infatti giusto, che il Cavaliere d'un ordine vigente e conferito da uno stato sovrano, possa magari essere considerato in una categoria inferiore, rispetto al Grand'Ufficiale di un'ordine cessato chessò, nel 1861.

Ed aggiungerei però che tale diritto possa essere vincolato alla sottoscrizione, da parte dei capi delle dinastie decadute, d'un atto ufficiale di rinunzia a qualsivoglia pretesa dinastica o di trono sul suolo italiano (se già tale cosa non sia stata fatta). Il compianto Dr. Otto Habsburg è l'esempio lampante di come un dinasta (e che dinasta!) abbia saputo comprendere ed esaltare coi propri atti, il bene superiore della sua patria.

Una "casa ex-regnante" con diritto di conferire segni d'onore, in quanto non più espressione di uno stato sovrano, consente purtroppo a certi individui, lo spazio per il proliferare di pseudo-dinastie magari "assonanti", le più fantasiose e, permettete, ridicole, che però riescono -come nel caso del "principe Cernetic"- ad inserirsi, creando il sottobosco (che è quasi una giungla) delle onorificenze che in questo Forum chiamiamo eufemisticamente "farlocche".

Il giorno che con estrema semplicità si chiarisse che le uniche onorificenze valide sono quelle dello Stato Italiano e quelle conferite dai governi degli stati riconosciuti dall'Italia, ecco che tutto diventerebbe chiaro anche per i bimbi dell'asilo.

Non vedremmo quindi più, se non sulle bancarelle dei mercatini o nelle specifiche sezioni delle aste di onorificenze, improbabili collari, astruse placche, pergamenati diplomi siglati da dèspoti o le quasi circensi uniformi da "Comandante della Guardia Imperiale" di qualche autoproclamatosi erede e pretendente del trono di Bisanzio (perché non vanno a sottoporre le loro "pretese" direttamente al soave Erdogan?).

Certe volte, a mali estremi, estremi rimedi.

Buona domenica,

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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Romegas » sabato 17 giugno 2017, 23:18

Stavolta non concordo con Elmar. Non si può e non si deve paragonare gli ordini dinastici con quelli farlocchi, e per colpire questi ultimi azzerare gli altri. In fondo i nostri ex-Stati italiani sono stati occupati dai Piemontesi senza una vera dichiarazione di guerra e con plebisciti farlocchi. Mi sembra che riconoscere questi ordini sia il minimo per risarcire le dinastie ex-regnanti delle vergognose conquiste sabaude.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Elmar Lang » sabato 17 giugno 2017, 23:33

Io infatti, sugli ordini dinastici preunitari, ho detto:

Elmar Lang ha scritto:(...) Essi fanno parte della storia passata e ne rimangono però comunque, prezioso retaggio storico. (...)


Il discutere sul processo di unificazione dell'Italia, può sì essere un divertente esercizio dialettico e storiografico, ma non ritengo che le nostre ex-dinastie debbano veder loro riconosciuti dei "risarcimenti" ancorché morali, per le conquiste sabaude. Loro prima, come i Savoia poi, son stati soggetti all'evolvere della storia che, come si sa e ci piaccia o no, si basa sui rapporti di forza.

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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Romegas » sabato 17 giugno 2017, 23:44

Quando i rapporti di forza sono corretti e leali, quindi non è questo il caso.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda nicolad72 » domenica 18 giugno 2017, 8:38

T.G.Cravarezza ha scritto: mentre gli ordini dinastici sarebbero lasciati al privato

Dando poi adito alle porcherie che sono l'oggetto della discussione di questo forum... anche loro dicono che si tratta di titoli privati... ciò equivarrebbe - da un punto di vista giuridico - a riconoscere validità alle farloccate.
Io rimango dell'idea che sovente si sparano sentenze senza aver la minima cognizione e di ciò che si dice e soprattutto delle conseguenze che simili improvvide affermazioni potrebbero avere.
Tomaso non far finta di non vedere come funziona la realtà... le farloccate non cadrebbero nel ridicono.. non vi cadono oggi che sono astrattamente vietate, figurati un domani che si vedrebbero equiparate a istituzioni legittimissime.... gongolerebbero e direbbero che finalmente lo stato li ha riconosciuti.
Ma davvero sei così forestiero in questo mondo da non accorgerti come funziona?
La tua idea non solo non risolverebbe il problema, ma affosserebbe definitivamente il mondo della cavalleria... sempre che non si questo il tuo reale obiettivo!
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 18 giugno 2017, 8:57

Romegas ha scritto:Quando i rapporti di forza sono corretti e leali, quindi non è questo il caso.

Come lo furono, perdonatemi l'ironia, quelli dell'immediato dopoguerra.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda adj » domenica 18 giugno 2017, 9:18

Un problema delle varie case ex-regnanti è la proliferazione dei pretendenti (cui si sommano loschi individui che riescono abilmente a inserirsi nel torbido).
Quando c'è un re - foss'anche un turpe usurpatore - c'è un riconoscimento, almeno de facto, da parte degli altri stati. Ma quando il re non c'è, tutti sono buoni a pretendere qualcosa che nessuno (tempi fa, secoli ed eoni fa, forse la Santa Sede) ha più né interesse né titolo per giudicare.
E col passare del tempo e le liti familiari i pretendenti proliferano sempre più (e si aprono immense praterie per i fantasiosi fai-da-te). Si pensi all'Impero russo o a Bisanzio.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Romegas » domenica 18 giugno 2017, 9:36

Falsi pretendenti ci sono sempre stati, la Storia ne è piena.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 18 giugno 2017, 10:35

Elmar Lang ha scritto:La mia "ipotesi" andrebbe ad eliminare gli ordini conferiti dalle dinastie decadute con l'unità d'Italia? Certo. Essi fanno parte della storia passata e ne rimangono però comunque, prezioso retaggio storico.
Le dinastie ex-regnanti desiderano ancora avere diritti sui loro ordini dinastici? Nessuno glieli toglie: li conferiscano in forma di diploma o di lettera patente, quale segno di riconoscenza, ma privi di qualsivoglia segno esteriore o pubblico uso di titoli. Non sarebbe infatti giusto, che il Cavaliere d'un ordine vigente e conferito da uno stato sovrano, possa magari essere considerato in una categoria inferiore, rispetto al Grand'Ufficiale di un'ordine cessato chessò, nel 1861.


Perfettamente d'accordo con Elmar: per lo Stato Italiano non hanno motivo di esistere medaglie e segni da mettere sulla divisa conferite da discendenti di regnanti di 200 anni fa.

Elmar Lang ha scritto:Ed aggiungerei però che tale diritto possa essere vincolato alla sottoscrizione, da parte dei capi delle dinastie decadute, d'un atto ufficiale di rinunzia a qualsivoglia pretesa dinastica o di trono sul suolo italiano (se già tale cosa non sia stata fatta). Il compianto Dr. Otto Habsburg è l'esempio lampante di come un dinasta (e che dinasta!) abbia saputo comprendere ed esaltare coi propri atti, il bene superiore della sua patria.


Esattamente: feci notare, ad esempio, quanto stonasse che Frattini, all'epoca ministro degli esteri, avesse accettato il costantiniano.
Come può un ministro della Repubblica accettare qualcosa da chi ancora non ha rinunciato ai suoi diritti di pretensione sull'Italia o una parte di essa?

Elmar Lang ha scritto:Una "casa ex-regnante" con diritto di conferire segni d'onore, in quanto non più espressione di uno stato sovrano, consente purtroppo a certi individui, lo spazio per il proliferare di pseudo-dinastie magari "assonanti", le più fantasiose e, permettete, ridicole, che però riescono -come nel caso del "principe Cernetic"- ad inserirsi, creando il sottobosco (che è quasi una giungla) delle onorificenze che in questo Forum chiamiamo eufemisticamente "farlocche".


Esatto: l'equivoco si gioca proprio su questo, su questo proliferare di ex-case regnanti molte delle quali naturalmente false.
Ai falsi, si aggiunge poi come sappiamo bene, che i discendenti delle vere ex-case regnanti non contribuiscono a rendere più semplice il discernimento mediante litigi e divisioni a non finire!

Elmar Lang ha scritto:Il giorno che con estrema semplicità si chiarisse che le uniche onorificenze valide sono quelle dello Stato Italiano e quelle conferite dai governi degli stati riconosciuti dall'Italia, ecco che tutto diventerebbe chiaro anche per i bimbi dell'asilo.


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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda adj » domenica 18 giugno 2017, 10:38

Romegas ha scritto:Falsi pretendenti ci sono sempre stati, la Storia ne è piena.

E' vero, ma quando c'è un Re, questi falsi pretendenti non acchiappano neppure il vescovo o il tenente colonnello di turno... [angel]
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda Romegas » domenica 18 giugno 2017, 10:53

Alessio. Ma di che parli? Di una repubblica nata con l'inganno verso un regno nato anch'esso con l'inganno? Siamo seri.
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Re: Talvolta lo Stato si muove

Messaggioda nicolad72 » domenica 18 giugno 2017, 11:56

Aboliamo la cavalleria... faremmo prima!
Niente più medaglie e medagliette, consegniamo tutto alla storia!

Se per voi la soluzione del problema è questa... poveri illusi!
La soluzione sta nelle regole che siano certe, applicate e fatte rispettare!
Ciò che consente il proliferare di queste accozzaglie pseudo-quello-che-volete è appunto l'esistenza di norme poco chiare, poco considerate, e per nulla fatte rispettare, in primis da uno stato che della cavalleria ne ha fatto una barzelletta!
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