"Plebei e altri animali": che ne pensate?

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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Nessuno » giovedì 4 ottobre 2018, 21:04

Sono d'accordo con tutto ciò che dite ma, se veramente si vogliono mantenere le classi nobiliari, allora, secondo me, occorrerebbe anche essere favorevoli ad un trattamento di favore per le famiglie storiche. Conosco personalmente persone che, documenti alla mano, discendono da famiglie nobili ma che, per un motivo o per l'altro, non sono mai state inserite in alcun elenco. In effetti, in alcune località italiane, la nobiltà, benché presente, non è mai stata censita e, parlo per esperienza personale, nonostante i documenti abbondanti, le istituzioni che si propongono di proteggere tradizione e storia di famiglia si sono dimostrate accanite oppositrici a riconoscimenti vari. Strano modo di vedere: un conte dall'altro ieri va bene, un discendente in linea maschile diretta da vassalli del Vescovo di una città ma decaduto e che non è mai stato inserito in un elenco ufficiale no... mah...
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 5 ottobre 2018, 4:07

Nessuno ha scritto:Sono d'accordo con tutto ciò che dite ma, se veramente si vogliono mantenere le classi nobiliari, allora, secondo me, occorrerebbe anche essere favorevoli ad un trattamento di favore per le famiglie storiche. Conosco personalmente persone che, documenti alla mano, discendono da famiglie nobili ma che, per un motivo o per l'altro, non sono mai state inserite in alcun elenco. In effetti, in alcune località italiane, la nobiltà, benché presente, non è mai stata censita e, parlo per esperienza personale, nonostante i documenti abbondanti, le istituzioni che si propongono di proteggere tradizione e storia di famiglia si sono dimostrate accanite oppositrici a riconoscimenti vari. Strano modo di vedere: un conte dall'altro ieri va bene, un discendente in linea maschile diretta da vassalli del Vescovo di una città ma decaduto e che non è mai stato inserito in un elenco ufficiale no... mah...

L’articolo 1 del R.D. 20 marzo 1924, n. 442 stabiliva che nessuno poteva fare uso di titoli o attributi nobiliari se non si era iscritto come legittimamente investito di tali titoli o attributi nei registi della Consulta Araldica.
Tuttavia la mancata o ritardata iscrizione non importava però decadenza dal diritto perché esso continuava ad esistere, solo il titolare non poteva farne uso e il diritto restava per così dire allo stato potenziale.
Quindi che la nobilità poteva esistere a prescindere dall’iscrizione in cosidetti “elenchi” è un dato certo.
Venendo ai nostri giorni, ai fini dell’inserimento nelle categorie nobiliari del SMOM, per ovvie ragioni, il figlio del soggetto nobilitato dopo il 1950 fino al 1982 dall’ex Re Umberto II non ha alcuna difficoltà a provare e documentare di essere nobile (basta all’uopo un certificato di nascita rilasciato dal Comune ed il provvedimento di concessione rilasciato al padre).
Pure il discendente dal nobile (ad esempio Conte) iscritto nel c.d. Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana approvato con regio decreto 7 settembre 1933, n. 1990 non dovrebbe incontrare particolari difficoltà a documentale e provare il suo status di nobile ai fini dell’inserimento nelle classi nobiliari del SMOM.
Colui che invece dichiara essere discendente in linea maschile diretta da vassalli del vescovo di una città, con un titolo nobiliare mai inserito in un elenco ufficiale, avrà invece presumibilmente grosse difficoltà a provare e documentare la sua nobiltà.
Egli dovrebbe infatti riuscire a reperire una sicuramente copiosa documentazione formatasi nel corso dei secoli utile a dimostrare l’aggancio genealogico con un soggetto investito di nobiltà secoli fà.
Per evitare possibili abusi e per garantire serietà e correttezza all’atto di riconoscimento, gli organi a ciò deputati all’interno del SMOM dovranno necessariamente agire in maniera rigorosa nella disamina e valutazione della documentazione storica dimessa dall’interessato.
In altre parole, nel caso di incertezza e/o di lacunosità della documentazione, detti organi dovranno essere necessariamente rigidi e negare l’ingresso dell’interessato nelle classi nobiliari.
In caso contrario, una eccessiva benevolenza determinerebbe il non auspicato effetto di rendere “todos caballeros”.
Le tradizioni sono le patenti di nobilità dei popoli.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Nessuno » venerdì 5 ottobre 2018, 21:55

Cav.OSSML ha scritto:
Nessuno ha scritto:Sono d'accordo con tutto ciò che dite ma, se veramente si vogliono mantenere le classi nobiliari, allora, secondo me, occorrerebbe anche essere favorevoli ad un trattamento di favore per le famiglie storiche. Conosco personalmente persone che, documenti alla mano, discendono da famiglie nobili ma che, per un motivo o per l'altro, non sono mai state inserite in alcun elenco. In effetti, in alcune località italiane, la nobiltà, benché presente, non è mai stata censita e, parlo per esperienza personale, nonostante i documenti abbondanti, le istituzioni che si propongono di proteggere tradizione e storia di famiglia si sono dimostrate accanite oppositrici a riconoscimenti vari. Strano modo di vedere: un conte dall'altro ieri va bene, un discendente in linea maschile diretta da vassalli del Vescovo di una città ma decaduto e che non è mai stato inserito in un elenco ufficiale no... mah...

L’articolo 1 del R.D. 20 marzo 1924, n. 442 stabiliva che nessuno poteva fare uso di titoli o attributi nobiliari se non si era iscritto come legittimamente investito di tali titoli o attributi nei registi della Consulta Araldica.
Tuttavia la mancata o ritardata iscrizione non importava però decadenza dal diritto perché esso continuava ad esistere, solo il titolare non poteva farne uso e il diritto restava per così dire allo stato potenziale.
Quindi che la nobilità poteva esistere a prescindere dall’iscrizione in cosidetti “elenchi” è un dato certo.
Venendo ai nostri giorni, ai fini dell’inserimento nelle categorie nobiliari del SMOM, per ovvie ragioni, il figlio del soggetto nobilitato dopo il 1950 fino al 1982 dall’ex Re Umberto II non ha alcuna difficoltà a provare e documentare di essere nobile (basta all’uopo un certificato di nascita rilasciato dal Comune ed il provvedimento di concessione rilasciato al padre).
Pure il discendente dal nobile (ad esempio Conte) iscritto nel c.d. Elenco Ufficiale della Nobiltà Italiana approvato con regio decreto 7 settembre 1933, n. 1990 non dovrebbe incontrare particolari difficoltà a documentale e provare il suo status di nobile ai fini dell’inserimento nelle classi nobiliari del SMOM.
Colui che invece dichiara essere discendente in linea maschile diretta da vassalli del vescovo di una città, con un titolo nobiliare mai inserito in un elenco ufficiale, avrà invece presumibilmente grosse difficoltà a provare e documentare la sua nobiltà.
Egli dovrebbe infatti riuscire a reperire una sicuramente copiosa documentazione formatasi nel corso dei secoli utile a dimostrare l’aggancio genealogico con un soggetto investito di nobiltà secoli fà.
Per evitare possibili abusi e per garantire serietà e correttezza all’atto di riconoscimento, gli organi a ciò deputati all’interno del SMOM dovranno necessariamente agire in maniera rigorosa nella disamina e valutazione della documentazione storica dimessa dall’interessato.
In altre parole, nel caso di incertezza e/o di lacunosità della documentazione, detti organi dovranno essere necessariamente rigidi e negare l’ingresso dell’interessato nelle classi nobiliari.
In caso contrario, una eccessiva benevolenza determinerebbe il non auspicato effetto di rendere “todos caballeros”.


Senza dubbio, sono d'accordo. Tuttavia, vorrei addurre un esempio reale tratto dalla mia esperienza personale. Si tratta della ricerca genealogica di una persona alla quale ho dato un aiuto per ricostruire gli ascendenti sugli atti notarili, in quanto sono discretamente abile nella lettura e traduzione dal latino.
Ebbene, tale persona si ricollega in linea diretta maschile ad una famiglia di feudatari vassalli diretti del Vescovo della città in cui costui vive. La ricerca è stata difficile, complice la scarsa cura prestata dai parroci nella compilazione degli atti nel periodo tra il 1600 e il 1700. Tuttavia, l'impegno profuso ci ha permesso di raccogliere dati a dismisura su atti notarili e parrocchiali, in maniera tale da escludere con una possibilità pari quasi al 100% gli errori dovuti a innesti e collegamenti superficiali.
Abbiamo fotografato e archiviato più di 3300 fotografie e la ricerca è durata circa 12 anni. Io ho partecipato per ben 9 di quei dodici anni.
Ora, se tale signore dovesse chiedere un riconoscimento, sicuramente qualche documento apportato potrebbe essere messo in discussione, in quanto basta una L scritta alla maniera della Z per poter confondere anche i più esperti, specialmente se non si ha dimestichezza non solo dell'area in oggetto, ma anche e soprattutto se non si ha conoscenza e dimestichezza con la scrittura di ogni diverso parroco e notaio (vi assicuro che esistevano non solamente parroci, ma anche certi delegati dai parroci che in un atto segnano una L con un gancio a sinistra, in un altro con il gancio a destra, in un altro ancora agganciano la lettera alla lettera successiva come se fosse una G... insomma, si tratta della stessa persona che scrive in maniera diversa ogni volta. Lo sappiamo perché esordisce sempre con Ego Nome Cognome parochus...). In 9 anni, posso assicurarvi che potete mostrarmi un atto notarile rogato da un notaio del collegio della mia città e posso dirvi data e piazza di rogazione di quell'atto... per alcuni posso ancora indovinare addirittura il notaio che l'ha rogato per come fa la S o per come lega alcune lettere. Ebbene, come dicevo, basta un documento scritto un po' male per poter mettere in discussione il tutto. Dunque, io dico che una commissione, per quanto distinta e preparata, dovrebbe quanto meno seguire il medesimo percorso di 12 anni di ricerche, di selezione dei dati, di conoscenza e confidenza con ogni singolo autore di documento dell'area in esame per poter discernere in maniera corretta. Siamo sicuri che vogliano farlo?
Io non penso che, per fare un esempio, il documento scritto male in cui il cognome Ligoli sembra Zigoli venga fatto passare. Eppure, ci è voluto un anno per escludere ogni Zigoli esistente nella diocesi, per il semplice fatto che il cognome non esiste. Ma come facciamo a sapere che Ligoli esiste, mentre Zigoli no? Abbiamo impiegato un anno a far passare TUTTI gli atti di ogni singola parrocchia dell'area nordoccidentale della diocesi (parliamo di circa 30 parrocchie). Perdonate lo sfogo, ma io sono uno che ci mette l'anima nelle ricerche per amore della verità... e, francamente, non mi andrebbe che il lavoro indefesso di 12 anni venisse cassato per un documento scritto male solamente perché il parroco nel 1623 ha dovuto scrivere di fretta e una lettera è stata confusa con un'altra o una parte che voleva cancellare la cancella solamente a metà per non sprecare inchiostro.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Cav.OSSML » venerdì 5 ottobre 2018, 23:50

Nessuno ha scritto:Senza dubbio, sono d'accordo. Tuttavia, vorrei addurre un esempio reale tratto dalla mia esperienza personale. Si tratta della ricerca genealogica di una persona alla quale ho dato un aiuto per ricostruire gli ascendenti sugli atti notarili, in quanto sono discretamente abile nella lettura e traduzione dal latino.
Ebbene, tale persona si ricollega in linea diretta maschile ad una famiglia di feudatari vassalli diretti del Vescovo della città in cui costui vive. La ricerca è stata difficile, complice la scarsa cura prestata dai parroci nella compilazione degli atti nel periodo tra il 1600 e il 1700. Tuttavia, l'impegno profuso ci ha permesso di raccogliere dati a dismisura su atti notarili e parrocchiali, in maniera tale da escludere con una possibilità pari quasi al 100% gli errori dovuti a innesti e collegamenti superficiali.
Abbiamo fotografato e archiviato più di 3300 fotografie e la ricerca è durata circa 12 anni. Io ho partecipato per ben 9 di quei dodici anni.
Ora, se tale signore dovesse chiedere un riconoscimento, sicuramente qualche documento apportato potrebbe essere messo in discussione, in quanto basta una L scritta alla maniera della Z per poter confondere anche i più esperti, specialmente se non si ha dimestichezza non solo dell'area in oggetto, ma anche e soprattutto se non si ha conoscenza e dimestichezza con la scrittura di ogni diverso parroco e notaio (vi assicuro che esistevano non solamente parroci, ma anche certi delegati dai parroci che in un atto segnano una L con un gancio a sinistra, in un altro con il gancio a destra, in un altro ancora agganciano la lettera alla lettera successiva come se fosse una G... insomma, si tratta della stessa persona che scrive in maniera diversa ogni volta. Lo sappiamo perché esordisce sempre con Ego Nome Cognome parochus...). In 9 anni, posso assicurarvi che potete mostrarmi un atto notarile rogato da un notaio del collegio della mia città e posso dirvi data e piazza di rogazione di quell'atto... per alcuni posso ancora indovinare addirittura il notaio che l'ha rogato per come fa la S o per come lega alcune lettere. Ebbene, come dicevo, basta un documento scritto un po' male per poter mettere in discussione il tutto. Dunque, io dico che una commissione, per quanto distinta e preparata, dovrebbe quanto meno seguire il medesimo percorso di 12 anni di ricerche, di selezione dei dati, di conoscenza e confidenza con ogni singolo autore di documento dell'area in esame per poter discernere in maniera corretta. Siamo sicuri che vogliano farlo?
Io non penso che, per fare un esempio, il documento scritto male in cui il cognome Ligoli sembra Zigoli venga fatto passare. Eppure, ci è voluto un anno per escludere ogni Zigoli esistente nella diocesi, per il semplice fatto che il cognome non esiste. Ma come facciamo a sapere che Ligoli esiste, mentre Zigoli no? Abbiamo impiegato un anno a far passare TUTTI gli atti di ogni singola parrocchia dell'area nordoccidentale della diocesi (parliamo di circa 30 parrocchie). Perdonate lo sfogo, ma io sono uno che ci mette l'anima nelle ricerche per amore della verità... e, francamente, non mi andrebbe che il lavoro indefesso di 12 anni venisse cassato per un documento scritto male solamente perché il parroco nel 1623 ha dovuto scrivere di fretta e una lettera è stata confusa con un'altra o una parte che voleva cancellare la cancella solamente a metà per non sprecare inchiostro.

Innanzitutto mi permetta di esprimerle le mie più vive congratulazioni per la sua competenza nella ricerca genealogica e per la sua capacità di lettura e traduzione dal latino di testi antichi.
Il lunghissimo periodo di ricerche da lei utilizzato per ricostruire la genealogia della persona che ha assistito nella suddetta ricerca, oltre ad attestare la serietà e la precisione nella conduzione della stessa, conferma anche quanto da me sostenuto circa la estrema difficoltà di dimostrare “senza ragionevole dubbio” l’aggancio genealogico di un soggetto oggi vivente con uno, sicuramente nobile, vissuto parecchi secoli fa.
In linea generale (ma ciò non vuole assolutamente dire che ciò sia così anche nel caso da lei descritto) è assai difficile pensare che una famiglia nobile sia rimasta sostanzialmente nell’ombra per secoli, poiché l’essere nobili e dimostrarlo dava, allora, indiscutibili diritti e notevoli vantaggi che difficilmente i nobili erano disposti a lasciar perdere.
Ciò non è mai accaduto.
Al contrario, alcuni si dannarono l’anima per riuscire a dimostrare la loro nobiltà, anche quando questa era inesistente.
Tutti noi interessati alla materia genealogica sappiamo bene che, anche in tempi abbastanza vicini a noi, abili e competenti genealogisti si sono prestati a compiere delle ricerche genealogiche, diciamo così, abbastanza accomodanti.
Il compito dei componenti del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici, ovvero di coloro che devono seguire l’esame dei processi nobiliari e devono analizzare le prove genealogico-nobiliari di una data famiglia per ammettere il richiedente nelle classi nobiliari del SMOM è effettivamente talvolta assai complesso, perché richiede oltre ad una profondissima dimestichezza in materia genealogico-nobiliare anche una profonda conoscenza del diritto nobiliare non solo del Regno d’Italia ma anche di quello degli Stati preunitari, che esistevano sul suolo italico in precedenza.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 6 ottobre 2018, 8:45

Lasciatemi però dire che ciò che si cerca nei processi nobiliari non è la semplice nobiltà di un avo lontano magari 500 anni.
Questo era già specificato nei processi del Seicento: occorre che TUTTI gli avi di un determinata linea abbiano vissuto nobilmente.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 6 ottobre 2018, 10:11

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Lasciatemi però dire che ciò che si cerca nei processi nobiliari non è la semplice nobiltà di un avo lontano magari 500 anni.
Questo era già specificato nei processi del Seicento: occorre che TUTTI gli avi di un determinata linea abbiano vissuto nobilmente.

Come è noto, la nobiltà deriva, storicamente, ad un individuo dal concretizzarsi, interrotto per secoli, di condizioni rigidamente statuite, stato per stato preunitario, comuni a tutti gli ascendenti, componenti la linea di sangue familiare.
Tra questi elementi rientra pure spesso la necessità di dimostrazione, da più generazioni, di aver tenuto un certa famiglia un tenore di vita onorato con “decoro e comodità” e comunque alieno dell’esercizio di cariche o di impieghi bassi o popolari.
Per esempio, nella legge 31.1750 del Granduca di Toscana Francesco II sul “Regolamento della Nobiltà e cittadinanze” si rinviene nel Tomo I Capitolo VII la seguente dizione: “Nobili... purché mantengano presentemente, col dovuto splendore, la Nobiltà trasmessa loro, dai loro antenati”.
Effettivamente, la dimostrazione dell’elemento della costante vita more nobilium della famiglia, rappresenta per un discendente, o presunto discendente, di una famiglia nobile “decaduta” un notevole e spesso insuperabile ostacolo che si frappone al riconoscimento del proprio status nobiliare.
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