"Plebei e altri animali": che ne pensate?

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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 22 settembre 2018, 12:41

La imperante mercificazione a livello globale, fenomeno caratteristico delle odierne società capitalistiche occidentali, ha fatto sì che la nobiltà, per il fatto di non poter essere più acquisita, sia diventata merce rara e preziosa.
Da qui l’anelito, in particolare dei cosiddetti “nuovi ricchi”, di impossessarsi anche di detta ricchezza, attraverso matrimoni mirati, ricevimento in ordini cavallereschi ritenuti nobilitanti, ecc..
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 22 settembre 2018, 12:55

Del resto è quello che si è sempre fatto anche in passato, cercando di "entrare" nel ceto nobiliare attraverso imprese militari, economiche, matrimoni et cetera. La differenza è che un tempo il ceto nobiliare era dominante e quindi chi lo ambiva lo faceva per avere ancora più potere, oltre al prestigio in sé, oggi invece non è più dominante, ma rimane, come detto, qualcosa di raro e quindi ugualmente ambito.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda nicolad72 » sabato 22 settembre 2018, 15:21

Cav.OSSML ha scritto:La imperante mercificazione a livello globale, fenomeno caratteristico delle odierne società capitalistiche occidentali, ha fatto sì che la nobiltà, per il fatto di non poter essere più acquisita, sia diventata merce rara e preziosa.
Da qui l’anelito, in particolare dei cosiddetti “nuovi ricchi”, di impossessarsi anche di detta ricchezza, attraverso matrimoni mirati, ricevimento in ordini cavallereschi ritenuti nobilitanti, ecc..


Nuovi ricchi chi... i funzionari d'ordine che petulano l'ingresso negli ordini equestri? Se bastano 1200-1500 euro a mese a fare un nuovo ricco, l'Italia è nazione di miliardari!
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Cav.OSSML » sabato 22 settembre 2018, 16:15

Ciao Nicola,
hai senz’altro ragione a sostenere che le tariffe richieste all’atto di ingresso negli Ordini cavallereschi, come anche le quote annuali da corrispondere, sono effettivamente tali da poter essere sostenute anche da persone non particolarmente abbienti, ma resta comunque il fatto che per poter frequentare certi ambienti, certi eventi e per poter interagire a certi livelli negli Ordini cavallereschi è richiesta comunque una certa disponibilità finanziaria.
Bisogna poi tenere presente che la perdurante crisi economica e la riduzione dei salari e/o del potere d’acquisto di essi ha abbassato la soglia reddituale al di sopra della quale si è ritenuti ricchi e/o abbienti.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda nicolad72 » sabato 22 settembre 2018, 18:08

Resta il fatto che di ricchi che bussino alle porte degli ordini ne vedo sempre meno, o meglio vedo sempre più funzionari d'ordine, quelli che noblesse oblige e che poi quando devono aprire il portafogli mugugnano!
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Nessuno » sabato 22 settembre 2018, 19:28

nicolad72 ha scritto:Resta il fatto che di ricchi che bussino alle porte degli ordini ne vedo sempre meno, o meglio vedo sempre più funzionari d'ordine, quelli che noblesse oblige e che poi quando devono aprire il portafogli mugugnano!


Vorrei ricordarLe che anche i feudatari della più alta nobiltà non erano altro che funzionari d'ordine.

La questione della ricchezza non era basilare, in quanto il vassallo era dotato di che vivere dal suo "datore di lavoro".
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 settembre 2018, 2:01

La storia me la ricordo diversamente... evidentemente qualcuno ha interesse a riscriverla... oppure non l'ha studiata!
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Nessuno » domenica 23 settembre 2018, 7:41

nicolad72 ha scritto:La storia me la ricordo diversamente... evidentemente qualcuno ha interesse a riscriverla... oppure non l'ha studiata!


Sicuramente, l'ho studiata più di Lei, dal momento che Lei è avvocato e io sono ricercatore di storia locale nei secoli XII e XIII.

Nella mia zona i capitanei vescovili, oltre che vassalli, erano anche funzionari del Vescovo stesso e dovevano obbedire al loro datore di lavoro e prestare servizio. La loro posizione derivava dalla volontà del Vescovo stesso. Non a caso, infatti, si ha un caso - assai famoso in ambito di storia medievale - di promozione di un valvassore ai danni di un vassallo diretto, con tanto di frantumazione del feudo.

Ora, se al posto del Vescovo pone lo Stato, cambia solamente il trattamento economico dei protagonisti. Il funzionario statale deve offrire fedeltà e continuità di servizio.

So che per Lei risulta difficile metabolizzare tutto questo, penso di aver già compreso, a partire da conversazioni precedenti, che Lei sia un po' allergico a tutti coloro che non rispondono al requisito della ricchezza in un ordine cavalleresco. Eppure, mi permetta di illuminarLa: in un piccolo comune nel 1695 alcune famiglie della piccola nobiltà (erano ben 35) ancora litigavano per i loro sepolcri all'interno della chiesa parrocchiale. Litigavano per due motivi: la distanza dall'altare maggiore e la richiesta da parte di famiglie che, nel Suo intendere, avevano raccolto il massimo potere, ricchezza e prestigio, surclassando le antiche 35 famiglie, delle quali ben 32 erano famiglie assai impoverite. Ebbene, i capifamiglia aristocratici si sono opposti all'ingresso delle famiglie di nuovi ricchi e solamente 2 sono riuscite ad avere il loro sepolcro nella chiesa. Ovviamente, quelle 2 famiglie erano imparentate più strettamente con le 35 di cui sopra, in particolare con una presente fin dal 1200 e assai impoverita, ma che, grazie alla sua storia e tradizione, ancora offriva consoli e prevosti.

Quindi, nonostante Lei si ostini a fare dei soldi, prestigio e potere l'ago della bilancia, la storia Le dimostra che la tradizione e il sangue valgono sempre un po' di più dello sterco di satana... e meno male, aggiungo io. Poi, per carità, se in un ordine cavalleresco preferisce l'imprenditore pluripremiato ma che delocalizza per il suo denaro al docente di scuola media inferiore con tre lauree e, magari, una storia di famiglia alle spalle fatta di tradizioni e beneficenza secondo la propria possibilità, allora abbiamo due opinioni differenti intorno alla categoria di gentile, nell'accezione stilnovista del termine... e meno male, aggiungo io.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 23 settembre 2018, 8:04

In età moderna, per le famiglie più importanti, l'accoglimento di un figlio in un ordine militare era una tappa obbligata e fondamentale.
Questa infatti rappresentava da una parte il riconoscimento (attraverso il processo nobiliare) di status all'interno di una stretta cerchia di famiglie, e dall'altro garantiva al ragazzo accolto uno sbocco di vita adeguato al suo rango e alle sue competenze.
Dobbiamo considerare infatti che in determinati periodi tra Cinque e Seicento gli stati non erano in grado di fornire ai figli ultrogeniti di famiglie nobili una prospettiva di carriera e di vita adeguata.

Oggi le cose sono molto diverse. Le famiglie italiane più importanti da un punto di vista economico (Agnelli, Berlusconi, Benetton, Del Vecchio, Ferrero, Marcegaglia ecc.) non sono per nulla interessate a far parte di questi ordini.
Le stesse persone che governano o hanno governato l'Italia negli ultimi anni (Monti, Letta, Renzi, Gentilini, Salvini, Di Maio, Conte) non solo non sono interessati a questo argomento ma forse nemmeno conoscono queste realtà , e così i ministri degli ultimi anni.

Questo per dire che è verissimo come sia cambiata la platea delle persone che oggi entrano negli Ordini Cavallereschi: una volta erano le elite oggi una fascia media o medio-alta ma non certo i vertici economici e politici dello Stato.
Gli stessi discendenti di famiglie nobili che oggi entrano nelle classi nobiliari degli Ordini, molto spesso svolgono lavori normalissimi e guadagnano 1200-1500 euro.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 23 settembre 2018, 8:10

nessuno ha scritto:La questione della ricchezza non era basilare, in quanto il vassallo era dotato di che vivere dal suo "datore di lavoro".


Per l'ingresso in un ordine la ricchezza era invece importante perché il donativo da versare era cospicuo.
Nell'ordine di Malta c'erano casi di figli di famiglie nobili che entrati come Donati non passavano Cavalieri perché non pagavano il donativo.

Anche prestigio e potere erano fondamentali. Durante il processo per l'ingresso di un candidato, i commissari andavano nel luogo di residenza di questo per fare un'indagine. Tra le cose che chiedevano c'era anche quali incarichi avessero ricoperto gli antenati.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Nessuno » domenica 23 settembre 2018, 9:09

Alessio Bruno Bedini ha scritto:In età moderna, per le famiglie più importanti, l'accoglimento di un figlio in un ordine militare era una tappa obbligata e fondamentale.
Questa infatti rappresentava da una parte il riconoscimento (attraverso il processo nobiliare) di status all'interno di una stretta cerchia di famiglie, e dall'altro garantiva al ragazzo accolto uno sbocco di vita adeguato al suo rango e alle sue competenze.
Dobbiamo considerare infatti che in determinati periodi tra Cinque e Seicento gli stati non erano in grado di fornire ai figli ultrogeniti di famiglie nobili una prospettiva di carriera e di vita adeguata.

Oggi le cose sono molto diverse. Le famiglie italiane più importanti da un punto di vista economico (Agnelli, Berlusconi, Benetton, Del Vecchio, Ferrero, Marcegaglia ecc.) non sono per nulla interessate a far parte di questi ordini.
Le stesse persone che governano o hanno governato l'Italia negli ultimi anni (Monti, Letta, Renzi, Gentilini, Salvini, Di Maio, Conte) non solo non sono interessati a questo argomento ma forse nemmeno conoscono queste realtà , e così i ministri degli ultimi anni.

Questo per dire che è verissimo come sia cambiata la platea delle persone che oggi entrano negli Ordini Cavallereschi: una volta erano le elite oggi una fascia media o medio-alta ma non certo i vertici economici e politici dello Stato.
Gli stessi discendenti di famiglie nobili che oggi entrano nelle classi nobiliari degli Ordini, molto spesso svolgono lavori normalissimi e guadagnano 1200-1500 euro.


Sono d'accordo su tutto.

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
nessuno ha scritto:La questione della ricchezza non era basilare, in quanto il vassallo era dotato di che vivere dal suo "datore di lavoro".


Per l'ingresso in un ordine la ricchezza era invece importante perché il donativo da versare era cospicuo.
Nell'ordine di Malta c'erano casi di figli di famiglie nobili che entrati come Donati non passavano Cavalieri perché non pagavano il donativo.

Anche prestigio e potere erano fondamentali. Durante il processo per l'ingresso di un candidato, i commissari andavano nel luogo di residenza di questo per fare un'indagine. Tra le cose che chiedevano c'era anche quali incarichi avessero ricoperto gli antenati.


Verissimo, anche se, secondo il mio modestissimo parere, il Donato promosso a Cavaliere venuto dal nulla e arricchitosi da una generazione non vale certamente più del nobile da venti generazioni che non può permettersi di cambiare le lenzuola. Valgono alla stessa maniera: il primo per la scalata economica, dal momento che la mobilità sociale è cosa buona e giusta, il secondo perché custode di tradizioni che hanno a che fare con la cavalleria. Poi, per carità, come dicono in Spagna: "Poderoso Caballero es Don Dinero"...
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 23 settembre 2018, 11:32

Con l’avvento della “società liquida”, sempre più prossima alla piena realizzazione del piano politico del padre nobile dell’Europa Unita, Conte Richard N. Coudenhove-Kalergi, teorizzata nella sua fondamentale opera “idealismo pratico” (formazione di una massa omogenea e meticcia di consumatori, livellata verso il basso, nonché dominata e diretta da una nuova “aristocrazia” internazionale del denaro), l’immagine e la compagine degli Ordini Cavallereschi è oggi profondamente mutata.
Come correttamente ha notato qualcuno degli amici del forum, gli Ordini Cavallereschi non interessano più di tanto i “potentati economici” ed i loro seguaci, ma è senz’altro ancora in qualche misura ambita da parte di quelle classi sociali, che un tempo erano descritte come “piccola borghesia”.
Sento dire da più parti, che la presenza della nobiltà, soprattutto quella più alta e antica, e dei ricchi negli Ordini Cavallereschi si vada assottigliando sempre di più.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 settembre 2018, 12:19

Caro discendente di Laerte, a prescindere che i vassalli governavano per i loro signori un territorio, ed erano loro a pagare il loro "superiore" e non viceversa, così mi dissero alle medie, alle superiori e ebbi modo di verificare all'università studiando diritto medievale (eh si ci fecero studiare anche quello), leggendo le belle elucubrazioni su chi debba essere ammesso agli ordini cavallereschi, tu escludi coloro che voglio escludere io... quindi mi critichi pur avendo la mia idea. Eh quanto il pregiudizio governa l'anima...
Avere un adeguato patrimonio e soprattutto un adeguato reddito serve a garantire che l'ammesso possa mantenere l'ordine, perché l'ordine va mantenuto dai suoi membri e non viceversa;
Avere un adeguato titolo di studio serve a garantire un certo livello culturale del cavaliere che non può essere uno che brancola nell'ignoranza e non azzecca un congiuntivo manco per errore;
Avere un adeguato status sociale serve a mantenere lo status di classe superiore (in fondo quello equestre è un titolo che distingue rispetto alla massa) dei membri di un ordine.
Eppure oggi chi ambisce, solo per elevarsi di status o per vanità e sovente per entrambe le ragioni, alla cavalleria sono soggetti che mancano di tutti i requisiti sopra espressi.
Se poi dovessimo parlare anche di
dignità
senso della giustizia
purezza di cuore
senso dell'onore
e tutte le altre belle cose che il cavaliere dovrebbe essere (più che avere)... penso che ben pochi oggi sarebbero i soggetti meritevoli del titolo equestre.
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Elmar Lang » domenica 23 settembre 2018, 19:42

Prego considerare che dai ragionamenti sulle "società liquide" alle teorie dei complotti, il passo è breve...
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
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Re: "Plebei e altri animali": che ne pensate?

Messaggioda Cav.OSSML » domenica 23 settembre 2018, 20:34

Basta osservare la realtà dei fatti senza i paraocchi del pensiero unico.
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