Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sede?

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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 1 maggio 2017, 22:05

Mi sembra evidente che gli stati che hanno riconosciuto l'Ordine, nel caso della sua abolizione quale ordine religioso non sarebbero tenuti ad alcun ritiro del riconoscimento. Naturalmente esso potrebbe avvenire, come talvolta accade per motivi politici, per ragioni religiose nel caso vi fosse qualche stato così nettamente orientato, ma oggi sono ipotesi peregrine. Pertanto il problema sarebbe solo interno. Inoltre non bisogna dimenticare che la corrente tedesca preme - almeno si dice - per una trasformazione molto vicina a tale status e non direi che essa abbia scarsa influenza. Per mio conto sono assolutamente avverso a tale ipotesi e del tutto fedele alle tradizioni.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Romegas » lunedì 1 maggio 2017, 22:10

Non credo nella grande influenza dei tedeschi, visto che sono solo loro. L'unico appoggio lo hanno esternamente, dal misericordioso.
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(Sal. 111,10)
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » lunedì 1 maggio 2017, 22:12

Non serve il ritiro di alcunché
Se la Chiesa Cattolica sopprime il SMOM come ordine religioso... sopprime l'ordine che non esiste più...
Se tu, ad esempio morissi, che senso avrebbe che la repubblica ti togliesse la cittadinanza? Nessuno, perché è un diritto che non hai più. Lo stesso discorso vale per il SMOM ed il suo riconoscimento come ordine religioso da parte della Santa Sede.
Il smom è ordine religioso. La sua sovranità è accessoria all'ordine (il concetto di accessorio è radicalmente differente da quello di funzionale termine quest'ultimo che associato al concetto di sovranità diviene un ossimoro) se muore l'ordine si porta dietro tutto il suo bagaglio di diritti e riconoscimenti.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » lunedì 1 maggio 2017, 22:16

Perdonate, ma sono solo io a trovare ampliamente spiazzante - quasi una sorta di corto circuto mentale totalmente schizofrenico - il fatto che la sopravvivenza come ordine laico ipotizzata e quasi invocata dagli ultraconservatori in caso di abbandono pontificio di fatto coincida con la svolta laicale caldeggiata dai "traditori tedeschi" (passatemi l'espressione colorita)?
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » lunedì 1 maggio 2017, 22:42

Egon von Kaltenbach ha scritto:In questa babele, che il Sig. Tilius vede solo in chi non condivide, forse non si è accorto che qualche lacuna lacuna teologica c'è anche al vertice.

Il vertice compensa eventuali lacune col dogma dell'infallibilità ex-cathedra.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 1 maggio 2017, 22:47

Tilius ha scritto:
Egon von Kaltenbach ha scritto:In questa babele, che il Sig. Tilius vede solo in chi non condivide, forse non si è accorto che qualche lacuna lacuna teologica c'è anche al vertice.

Il vertice compensa eventuali lacune col dogma dell'infallibilità ex-cathedra.
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Lo so, lo so ...
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » lunedì 1 maggio 2017, 22:50

Tilius... non rutto quello che dice il Papa è infallibile ex-cathedra. L'ultima pronuncia infallibile ex cathedra fu fatta da san Giovanni Paolo II circa la non ammissibilità delle donne al sacerdozio... dopo questa altre non ve ne furono!

Usciamo da questa logica perversa ed erronea che non fa bene alla chiesa e soprattutto ai fedeli

Anche perché l'attuale vertice era abbastanza disobbediente nei confronti del precedente e all'epoca non sentivo tutto questo ricorso all'infallibilità ex cathedra quando importanti prelati si permettevano di criticare indefessamente il pontefice.
Questa logica dei due pesi e delle due misure mi ha davvero stancato!
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 1 maggio 2017, 22:57

In ogni caso, preciso che io non condivido una sopravvivenza laica dell'Ordine, ma affermo che dal punto di vista del diritto internazionale il suo essere o meno religioso non vedo come potrebbe influire sul riconoscimento da parte degli stati chee volessero mantenerlo
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » lunedì 1 maggio 2017, 23:00

nicolad72 ha scritto:...non tutto quello che dice il Papa è infallibile ex-cathedra.

Sì, certo.
Quello che mi interessava era sottolineare la disparità delle diverse autorità che si vogliono vedere in contrapposizione.

nicolad72 ha scritto:Usciamo da questa logica perversa ed erronea che non fa bene alla chiesa e soprattutto ai fedeli

Temo che sia molto più pernicioso, per la chiesa e per i fedeli, questo continuo attacco al vertice, vieppiù aggravato dall'assenza - salvo pochi casi circostanziati - di reali motivi teologici che non siano la (non) aderenza dell'attuale pontefice al perbenismo della propria personale visione fai-da-te del cattolicesimo.
Guess what? Cristo era uno che non aderiva in niente alla corrente perbenista della teologia dei suoi tempi. ;)
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 1 maggio 2017, 23:07

Egon von Kaltenbach ha scritto:
Tilius ha scritto:
Egon von Kaltenbach ha scritto:In questa babele, che il Sig. Tilius vede solo in chi non condivide, forse non si è accorto che qualche lacuna lacuna teologica c'è anche al vertice.

Il vertice compensa eventuali lacune col dogma dell'infallibilità ex-cathedra.
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Lo so, lo so ...



Tengo a precisare che la mia affermazione ( il "lo so") si limitava ad affermare la conoscenza del pensiero altrui, ma che giudico assurdo pensare che il pontefice possa essere considerato solutus da qualsivoglia regola, sia essa teologica, sia di prassi comportamentale. Solo una visione infantile della Chiesa può immaginare tali fantasie
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » lunedì 1 maggio 2017, 23:13

Egon von Kaltenbach ha scritto:Tengo a precisare che la mia affermazione ( il "lo so") si limitava ad affermare la conoscenza del pensiero altrui, ma che giudico assurdo pensare che il pontefice possa essere considerato solutus da qualsivoglia regola, sia essa teologica, sia di prassi comportamentale. Solo una visione infantile della Chiesa può immaginare tali fantasie

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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda adj » martedì 2 maggio 2017, 8:28

Tengo anch'io a precisare la mia personale posizione.
Indubbiamente lo SMOM, configurandosi come Ordine in primis religioso è legato all'obbedienza alla Santa Sede, e quindi al Papa.
Che il Santo Padre possa, e debba, intervenire in caso di gravi deviazioni dottrinali dello SMOM mi pare pacifico. Se, per esempio, un Gran Maestro aveese un comportamento pubblico, o anche privato, contrario alle norme morali cattoliche (se, tanto per fare un esempio a caso, fosse coinvolto nella distribuzione di anticoncezionali, magari anche abortivi), riterrei non solo opportuno, ma doveroso che il Santo Padre intervenisse, prima ammonendolo, poi correggendolo, infine - in caso di ostinazione - rimuovendolo.
Quello che mi lascia oltremodo perplesso sono i motivi (del tutto non chiari, almeno se si vogliono escludere le insinuazioni sugli interessi economici...) e le modalità dell'intervento di Bergoglio. La misericordia a senso unico - in genere verso amici o persone che non sembrerebbero particolarmente meritevoli - compensata dal dispotismo verso altri - in genere "nemici" e in particolare gli "ultraconservatori" "riottosi" - non mi pare per nulla evangelica.
Come ha affermato qualcun altro, si tende a perdonare i nemici - degli altri - e a porgere l'altra guancia: quella altrui, però.

In quanto alla finezza teologica di Lutero, basti dire che ha passato la sua intera esistenza contraddicendosi in continuazione. L'unico punto che ha sempre tenuto fermo è stato l'odio contro il papato in genere (non solo contro il o un Papa).
E una ben precisa differenza rispetto a chi oggi contesta l'autorità pontificia - ivi inclusi gli oltranzisti più arrabbiati - c'è: Lutero attaccava il Papa (come già sottolineato indipendentemente dalla sua persona: attaccava l'istituzione papato) per distruggere la Chiesa. I contestatori odierni - magari a torto - attaccano un ben preciso Papa (e non il papato) per cercare di salvare quanto resta della Chiesa.
adj
 
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » martedì 2 maggio 2017, 9:02

Tilius ha scritto:
Egon von Kaltenbach ha scritto:Tengo a precisare che la mia affermazione ( il "lo so") si limitava ad affermare la conoscenza del pensiero altrui, ma che giudico assurdo pensare che il pontefice possa essere considerato solutus da qualsivoglia regola, sia essa teologica, sia di prassi comportamentale. Solo una visione infantile della Chiesa può immaginare tali fantasie

«Se non vi convertirete e non diventerete come bambini, non entrerete nel regno dei cieli» (Matteo 18,3)


La risposta è ottima sul piano delle dialettica, ma in ordine al merito è opportuno precisare che l'abbandono more puerum è proposto nei riguardi dell'Altissimo e non è estendibile alla Chiesa che è fatta di uomini e alla quale, nelle dovute forme, si può fare opposizione e quindi anche correggerla.
Quanto al Sig. adj posso affermare che il suo intervento mi trova del tutto consenziente.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Pasquale M. M. Onorati » martedì 2 maggio 2017, 10:25

brixianus ha scritto:Ritengo che lo SMOM non possa sopravvivere ad una "frattura" col Vaticano. Un eventuale disconoscimento dell'Ordine o una bolla di scioglimento lo ridurrebbe al nulla. Si creerebbero nuovi soggetti di ispirazione melitense, come va di moda oggi, con tutte le conseguenze del caso. La cosiddetta "sovranità" dello SMOM in realtà non esiste, come insegnava il prof. Conforti molti anni fa...


Anche io ho studiato diritto internazionale pubblico sul testo di Conforti che, se non ricordo male, negava la sovranità dello SMOM e lo poneva sullo stesso piano della Croce Rossa Internazionale.
Fructum affert in patientia
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Luca Bracco » martedì 2 maggio 2017, 11:01

Pasquale M. M. Onorati ha scritto:lo poneva sullo stesso piano della Croce Rossa Internazionale.


appena vado a casa dai miei prendo il testo e lo guardo ma direi che non facesse tale paragone

Il Conforti negava la sovranità tout-court basandosi su una serie di elementi (peraltro in parte contestabili) tra cui essenzialmente la mancanza di territorio ed il ricorso alla giurisdizione vaticana quale ultima corte suprema di Cassazione (era prima della riforma del 1997 della Carta Costituzionale )
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