Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sede?

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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » giovedì 27 aprile 2017, 18:04

E chi lo cederebbe, questo territorio?
Come estrema ratio, petizione al Presidente della Repubblica affinché conceda qualche landa disabitata dell'Agro Pontino, o qualche isoletta sardo/toscana?
Suvvia, siamo seri...
Senza contare che con una sede fisica, nulla di fatto cambierebbe: lo SMOM é ordine cattolico, con tutto ciò che ne consegue.
Se non vi va bene, il Rotary é quello che fa per voi: si fa tanta carità al prossimo, é prestigioso, e non ci sono quei fastidiosi cavilli di obbedienza al Soglio di Pietro che paiono tanto infastidire sì tante persone.

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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » giovedì 27 aprile 2017, 18:50

adj ha scritto:Basterebbe un territorio di fatto senza cittadini o quasi, appunto come il Vaticano.
Anzi, ancor più facilmente che il Vaticano, se si volesse tornare alla vita conventuale (per i professi, o almeno per parte di essi).
Ovviamente la cosa sarebbe tutt'altro che facile: addio a molte comodità, ecc...


Che strano pare che i tedeschi abbiano suggrrito di abolire il primo ceto....
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » giovedì 27 aprile 2017, 21:29

Fermo restando che il presente dibattito è soltanto un pourparler del tutto teorico e privo di qualsivoglia aggancio di fattività, mi stupisce la mancanza di fantasia di molti intervenuti. Deficit che si accompagna a una piuttosto piatta visione della situazione internazionale e alla quale si aggiunge, come è già stato notato, una notevole insufficienza dei rudimenti del diritto internazionale. Intanto è ovvio che se oggi ci fosse tale acquisizione territoriale non ci sarebbe, a fronte di una popolazione di una certa consistenza (es. Andorra: circa 70.000 ab, oppure Malta 450.000 ab.), un governo assoluto come quello vaticano, ma per prima cosa ci dovrebbe essere una netta distinzione tra ordine e stato, sicché e salvo casi specifici un membro dell'ordine non necessariamente sarebbe al contempo anche cittadino; il che è evidente data la diffusione internazionale dell'ente. Poi il GM e i vertici dell'ordine potrebbero stare benissimo a Roma, mentre sul territorio il GM (che in sé assommerebbe anche la funzione di capo dello stato) sarebbe rappresentato da un balì: vd. le già citate e in tal senso esemplari Channel Islands. A quel punto il territorio verrebbe retto da un governo regolarmente eletto e nei confronti del quale il suddetto balì farebbe quello che fa il balì di S.M. nella Manica e quello che i governatori fanno in Canada e altrove. Certamente l'indirizzo etico-politico verso la comunità dovrebbe esprimersi nel senso dell'osservanza religiosa, ma ciò avverrebbe con tutti i problemi che ha qualsiasi altro stato formalmente cattolico e in questo l'ordine, essendo intrinsecamente tale, metterebbe senz'altro più attenzione e diligenza di quanto non abbiano espresso tanti politici che come cattolici si presentavano. Su questi temi l'esempio che è stato fatto di Israele mi appare piuttosto calzante anche se, con un cattolicesimo religione di stato, io dubito si arriverebbe a qualcosa di analogo e così stringente come i controlli per la kashrut o le interdizioni durante lo shabbat. Chi scrive non sogna certo un ordine sganciato dal rapporto col Pontefice, ma trova che, sotto tanti punti di vista, la sovranità territoriale sarebbe fonte di rispetto e considerazione da parte di qualsivoglia altro soggetto internazionale e non.

PS dimenticavo un particolare che ha la sua importanza: non molti anni fa il Principe sovrano del Liechtenstein ha praticamente imposto una modifica costituzionale per la quale - horribile dictu - è diventato di fatto organo di governo. Cosa che oggi nessun altro monarca si sogna di essere e, sul piano delle reazioni, non mi sembra sia successo alcunché.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 27 aprile 2017, 23:08

Grazie per l'interessante proposta di dibattito, ma consiglierei di proseguire eventualmente nel topic dedicato: viewtopic.php?f=2&t=19837

Ci tengo però a specificare, dal canto mio, che la mia precedente contrarietà a tale ipotesi non verteva tanto sull'infattibilità della stessa (anche se, ripeto, la vedrei davvero molto difficile e sono convinto che, nel caso lo SMOM avesse mantenuto la sovranità su Malta dopo Napoleone, negli anni '50 molto probabilmente l'avrebbe resa indipendente ritirandosi di buon grado dall'amministrazione territoriale) quanto sull'opportunità e sull'eventuale vantaggio che ne potrebbe trarre l'Ordine.
A livello diplomatico già oggi è bene o male riconosciuto e può operare senza problemi con gli altri Stati. Laddove non è riconosciuto come soggetto di diritto internazionale (ad esempio in USA), mi pare riesca ugualmente ad operare a livello spirituale e assistenziale senza troppi ostacoli.
Quindi... quale sarebbe il vantaggio, oltre gli svantaggi diretti e indiretti derivanti dalla gestione di un territorio con popolazione, ad avere un possedimento territoriale? Poter avere maggiore peso "contrattuale" con la Santa Sede e il Papa? Perché se è questo lo scopo lo trovo poco opportuno per un ordine religioso.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » venerdì 28 aprile 2017, 7:30

Negli USA il passaporto diplomatico SMOM è riconosciuto e regolarmente utilizzato. Il non stabilire relazioni diplomatiche non equivale ad un non riconoscimento come ente di diritto internazionale o ente sovrano... scusa Tommaso sta fesseria dove l'hai letta?
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 28 aprile 2017, 10:48

Ti ringrazio Nicola per le delucidazioni in merito. Ammetto la mia ignoranza a riguardo dei passaporti diplomatici e ti sarei grato quindi se potessi informare me e tutti in merito.
Pensavo che in assenza di rapporti diplomatici non vi fosse reciprocità dei passaporti e di conseguenza, pur non venendo meno ovviamente l'esistenza dello SMOM e il suo riconoscimento come soggetto di diritto internazionale, in quello Stato lo SMOM e le sue organizzazioni fossero considerati solo come mere associazioni locali (ovviamente se si registrano come tali) e non come enti esteri (come avviene ad esempio in Italia per l'ACISMOM che è riconosciuto come un ente di diritto melitense).

Se invece mi sbaglio, ti sarei grato se potessi spiegare la situazione, perché utile a sfatare false considerazioni.

Cioè, il punto è capire la differenza e i relativi vantaggi/svantaggi tra avere rapporti diplomatici e non averli. Ad esempio in Italia, avendo rapporti diplomatici, l'ACISMOM e l'Ordine stesso può siglare convenzioni a livello nazionale con un rapporto paritario, mentre immagino, ma attendo eventuali delucidazioni, che in Stati dove non vi sono rapporti diplomatici l'Ordine abbia dovuto creare delle normali associazioni registrate secondo la legge locale e quindi interagiscono con lo Stato locale come qualsiasi associazione locale.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » venerdì 28 aprile 2017, 15:40

Ton non si pensa... si ragiona in base alle norme... il diritto è cosa oggettiva non parere soggettivo.
I passaporti sono regolati da apposite convenzioni internazionali.... che ne disciplinano i requisiti di sicurezza e antifalsificazione.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda brixianus » domenica 30 aprile 2017, 12:36

Tilius ha scritto:E chi lo cederebbe, questo territorio?
Come estrema ratio, petizione al Presidente della Repubblica affinché conceda qualche landa disabitata dell'Agro Pontino, o qualche isoletta sardo/toscana?
Suvvia, siamo seri...
Senza contare che con una sede fisica, nulla di fatto cambierebbe: lo SMOM é ordine cattolico, con tutto ciò che ne consegue.
Se non vi va bene, il Rotary é quello che fa per voi: si fa tanta carità al prossimo, é prestigioso, e non ci sono quei fastidiosi cavilli di obbedienza al Soglio di Pietro che paiono tanto infastidire sì tante persone.

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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda brixianus » lunedì 1 maggio 2017, 18:00

Ritengo che lo SMOM non possa sopravvivere ad una "frattura" col Vaticano. Un eventuale disconoscimento dell'Ordine o una bolla di scioglimento lo ridurrebbe al nulla. Si creerebbero nuovi soggetti di ispirazione melitense, come va di moda oggi, con tutte le conseguenze del caso. La cosiddetta "sovranità" dello SMOM in realtà non esiste, come insegnava il prof. Conforti molti anni fa...
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » lunedì 1 maggio 2017, 18:19

Il prof. Conforti - sui cui libri di testo ho studiato diritto internazionale pubblico - affermava in nota nel suo manuale che l'inesistenza della sovranità del SMOM era una sua teoria, minoritaria, in dottrina, e smentita dai trattati bilaterali eistenti tra il SMOM e molti altri pari.

La soggettività di diritto internazionale esiste perché un tuo pari ti riconosce come tale... non esistono formule sacramentarie o organi preposti a tale funzione (par in parem non habet jurisdictionem)
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda brixianus » lunedì 1 maggio 2017, 18:43

nicolad72 ha scritto:Il prof. Conforti - sui cui libri di testo ho studiato diritto internazionale pubblico - affermava in nota nel suo manuale che l'inesistenza della sovranità del SMOM era una sua teoria, minoritaria, in dottrina, e smentita dai trattati bilaterali eistenti tra il SMOM e molti altri pari.

La soggettività di diritto internazionale esiste perché un tuo pari ti riconosce come tale... non esistono formule sacramentarie o organi preposti a tale funzione (par in parem non habet jurisdictionem)

Anche il sottoscritto ha studiato sul libro del prof. Conforti.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » lunedì 1 maggio 2017, 20:36

Anche se lo SMOM fosse pienamente sovrano e financo con un proprio territorio di pieno dominio riconosciuto internazionalmente (in altre parole, anche se avesse un proprio stato), una volta depauperato della patente di cattolicità, semplicemente non sarebbe più lo SMOM. Sarebbe un'altra cosa, magari con lo stesso nome, magari con lo stesso riconoscimento internazionale, ma senza il crisma della canonicità.
Penso che nessuno, nemmeno gli oltranzisti più arrabbiati, possa negare il pieno potere del Successore di Pietro, e della Chiesa Cattolica attraverso la di lui guida, a stabilire cosa é cattolico e cosa no.
Giusto 500 anni fa c'era un tizio che pensava di essere più cristiano del papa.
Francamente non vedo differenza fra questo tizio e coloro che contestano oggi l'autorità pontificia.
Anzi sì, una differenza (e grossa) c'é: Lutero era un finissimo teologo; i suoi più modesti epigoni odierni tipicamente in teologia sono assai meno ferrati...
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 1 maggio 2017, 21:11

Tilius ha scritto:Anche se lo SMOM fosse pienamente sovrano e financo con un proprio territorio di pieno dominio riconosciuto internazionalmente (in altre parole, anche se avesse un proprio stato), una volta depauperato della patente di cattolicità, semplicemente non sarebbe più lo SMOM. Sarebbe un'altra cosa, magari con lo stesso nome, magari con lo stesso riconoscimento internazionale, ma senza il crisma della canonicità.
Penso che nessuno, nemmeno gli oltranzisti più arrabbiati, possa negare il pieno potere del Successore di Pietro, e della Chiesa Cattolica attraverso la di lui guida, a stabilire cosa é cattolico e cosa no.
Giusto 500 anni fa c'era un tizio che pensava di essere più cristiano del papa.
Francamente non vedo differenza fra questo tizio e coloro che contestano oggi l'autorità pontificia.
Anzi sì, una differenza (e grossa) c'é: Lutero era un finissimo teologo; i suoi più modesti epigoni odierni tipicamente in teologia sono assai meno ferrati...


In questa babele, che il Sig. Tilius vede solo in chi non condivide, forse non si è accorto che qualche lacuna lacuna teologica c'è anche al vertice: https://benedettoxviblog.wordpress.com/ ... -di-unita/
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 1 maggio 2017, 21:37

Signori, il topic e la domanda che pone è molto chiaro: senza riconoscimento canonico dell'Ordine e quindi perdendo il suo essere ordine religioso, può sopravvivere lo SMOM continuando ad essere riconosciuto quale soggetto di diritto internazionale e perseguire i suoi scopi umanitari oppure in assenza di riconoscimento della Santa Sede decadrebbe anche il riconoscimento internazionale e il suo essere soggetto di diritto internazionale?

Per favore cerchiamo di rimanere in topic e lasciamo la teologia ad altri forum, grazie.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » lunedì 1 maggio 2017, 21:57

brixianus ha scritto:Anche il sottoscritto ha studiato sul libro del prof. Conforti.


Era il libro di testo più diffuso almeno un paio di generazioni hanno studiato su quel manuale

brixianus ha scritto:La Sua pseudolezione di diritto mi risulta pleonastica

La mia o quella di Conforti?
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