Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sede?

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » mercoledì 26 aprile 2017, 10:24

Tilius ha scritto:Ma.
Per.
FAVORE.

nicolad72 ha scritto:boiata giuridica di inenarrabile portata!

Io ero stato più gentile di Nicola.
Ma visto che la stura è stata data, caro Tom, ti esplicito per esteso quello che era stato anche il mio immediato pensiero:
sostenere che lo SMOM possa esistere come orfano di Santa Romana Chiesa, é una scemenza di proporzioni galattiche.
Sic et simpliciter.

E aggiungo che anche solo accarezzare l'idea a livello di mera ipotesi é una bestemmia.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Sacha Fornaciari » mercoledì 26 aprile 2017, 13:01

Almeno non senza cambiare le finalità dell'Ordine esplicitate all'articolo 2, primo paragrafo della Carta Costituzionale: "In ossequio alle secolari tradizioni, l’Ordine ha il fine di promuovere la gloria di Dio mediante la santificazione dei membri, il servizio alla Fede e al Santo Padre e l’aiuto al prossimo".
Non sono un giurista, ma forse l'ordine di elencazione - dove il servizio al Santo Padre precede l'aiuto al prossimo - ha un significato.

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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda adj » mercoledì 26 aprile 2017, 14:31

Sacha Fornaciari ha scritto:Almeno non senza cambiare le finalità dell'Ordine esplicitate all'articolo 2, primo paragrafo della Carta Costituzionale: "In ossequio alle secolari tradizioni, l’Ordine ha il fine di promuovere la gloria di Dio mediante la santificazione dei membri, il servizio alla Fede e al Santo Padre e l’aiuto al prossimo".
Non sono un giurista, ma forse l'ordine di elencazione - dove il servizio al Santo Padre precede l'aiuto al prossimo - ha un significato.

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...e il servizio alla fede (oltre che la santificazione dei membri) precede quello al Santo Padre...
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 26 aprile 2017, 15:17

Tilius ha scritto:
Tilius ha scritto:Ma.
Per.
FAVORE.

nicolad72 ha scritto:boiata giuridica di inenarrabile portata!

Io ero stato più gentile di Nicola.
Ma visto che la stura è stata data, caro Tom, ti esplicito per esteso quello che era stato anche il mio immediato pensiero:
sostenere che lo SMOM possa esistere come orfano di Santa Romana Chiesa, é una scemenza di proporzioni galattiche.
Sic et simpliciter.

E aggiungo che anche solo accarezzare l'idea a livello di mera ipotesi é una bestemmia.


Forse è sfuggito dal mio intervento e me ne dolgo, ma io sono pienamente concorde con quanto Nicola e tu avete scritto: lo Smom è primariamente ordine religioso e senza Santa Sede verrebbe meno la sua stessa natura e di conseguenza esistenza.
Mi pareva di averlo scritto varie volte anche in altro topic nei confronti di chi elencava una miriade di cavilli legali e diplomatici per sostenere la sovranità e indipendenza dello Smom dalla Santa Sede e dal Papa (in altro topic mi pare che fossero in molti a scindere la natura religiosa con conseguente sottomissione alla Santa Sede, e la natura sovrana di soggetto di diritto internazionale: se sono due nature separate, significa, secondo quel pensiero, che non sono necessarie e vincolate l'una all'altra).

Ho solo scritto che, "forse", qualche Stato potrebbe continuare, al fine di vedersi garantita l'assistenza sanitaria che l'Ordine svolge presso quel Paese, a riconoscerlo come soggetto di diritto internazionale.
Ho fatto il raffronto con il Comitato Internazionale della Croce Rossa: ha un posto come osservatore ONU nella medesima categoria dello Smom e ha un riconoscimento internazionale per la sua attività assistenziale.
Ebbene, anche lo Smom potrebbe in qualche modo "tramutarsi"in qualcosa di similare.
Questo a puro titolo di discussione teorica. Io non sarei favorevole a tale ipotesi e mi pare di averlo ribadito più e più volte.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » mercoledì 26 aprile 2017, 20:09

Prendendo il rischio di essere prolisso, e al solo scopo di esprimere la mia compiuta opinione sull'argomento e sulle relative ramificazioni dialettiche qui trattate, mi permetto, molto sommariamente, di richiamare alcune nozioni basilari in genere ampiamente note, ma non si sa mai.
L'Ordine di San Giovanni nasce a Gerusalemme come ordine religioso (in termini attuali un istituto di vita consacrata) di carattere ospedaliero. Per la non facile situazione locale si dota, per la difesa, di alcuni cavalieri esterni: laici non appartenenti ad alcun ordine, d'altronde all'epoca gli ordini cavallereschi non esistevano. Alcuni di essi si inseriscono nell'istituto come oblati (donati) e poi, da questo gruppo, una frazione se ne distacca e si ritira presso i Canonici del Santo Sepolcro. Dopo alcuni anni, per iniziativa di San Bernardo da Chiaravalle, questi stessi, già donati dell'Ospedale, danno inizio a un nuovo ordine religioso che, per la Chiesa, ha caratteristiche assolutamente nuove: esso è infatti un ordine laicale maschile. La novità sta nel fatto che, di norma, sono tali e per evidenti ragioni relative al sacerdozio, solo gli ordini femminili. Inoltre – ed è la massima novità – esso è un ordine militare, un ordine di cavalieri che, per ragioni di localizzazione, prenderà nome dal Tempio, o meglio dai resti di quello che fu il Tempio ebraico. Dopo questa novità l'Ospedale si adeguò consacrando monaci cavalieri e, a loro volta, i crociati teutoni istituirono un proprio ordine che sull'esempio di San Giovanni fu ospedaliero e cavalleresco. Tutti e tre furono ordini religiosi laicali con la specifica caratteristica dell'essere ordini combattenti, ossia ordini cavallereschi; dei tre originari l'unico che abbia conservato tale singolarità è l'attuale SMOM. Infatti il Tempio è stato abolito e i Teutonici sono divenuti un ordine canonicale nel quale la qualifica di cavaliere è per pochissimi e ad honorem e dove la reggenza – è qui il punto dirimente - non è più di un laico consacrato, ma di un membro del clero.
Tutto questo per dire che il donato non è cavaliere per la lapalissiana ragione che si chiama in altro modo, ma, all'origine è un combattente a tutti gli effetti. Inoltre per sottolineare come l'essere un ordine religioso non significhi essere solo un ordine caritativo e di preghiera, ma nello specifico lo SMOM è, come del resto afferma anche il titolo, un ordine militare, ossia cavalleresco.
Quanto all'Ordine del Santo Sepolcro esso è oggi una mera ricreazione ottocentesca che prende nome dai sunnominati canonici gerosolimitani, i quali cavalieri certamente non erano, Nella storia degli ordini ebbe discontinui momenti cavallereschi e, attualmente, è un ordine equestre di Santa Romana Chiesa; è retto dal clero (un cardinale ne è il GM) e non è un ordine religioso.
Un'ultima osservazione: è assolutamente incontrovertibile che il Pontefice, allo stesso modo che nei confronti di qualsiasi altro ordine, possa se lo vuole abolire lo SMOM. Contro questa minaccia nucleare non c'è difesa, però se alla qualifica di ente di diritto internazionale, una più preveggente politica avesse – durante e dopo il Congresso di Vienna – aggiunto e accettato le offerte territoriali alternative a Malta e che ci furono, ebbene io credo proprio che, prima di passare a imposizioni o addirittura a vie di fatto (l'”atomica”) nei confronti di un seppur modesto stato territoriale intrinsecamente cattolico, il Vaticano avrebbe tenuto ben diversa condotta e un assai più diplomatico rispetto di quanto non sia adesso avvenuto.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda contegufo » giovedì 27 aprile 2017, 0:20

"una più preveggente politica avesse – durante e dopo il Congresso di Vienna – aggiunto e accettato le offerte territoriali alternative a Malta e che ci furono,"


Quali terre furono offerte? Grazie
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 27 aprile 2017, 9:13

nicolad72 ha scritto:Costituzione del SMOM, art. 1 par. 1
"Il Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, detto di Rodi, detto di Malta, ... omissis ... è un Ordine religioso laicale... omissis."
La Santa Sede toglie il riconoscimento al SMOM, il SMOM muore... il resto non esiste poiché non esiste un ordine religioso privo di riconoscimento ecclesiastico... il resto sono attributi connessi con questa primigenia natura e al servizio della stessa.
Il SMOM.... è un ORDINE RELIGIOSO
Tutte le restanti elucubrazioni sul riconoscimento diplomatico perdono senso... se un ente muore è morto... e con esso anche il suo riconoscimento a qualsiasi livello.


Un dubbio. In altri topic contesti la definizione di "sovranità funzionale" e tu e molti affermate che
Sovranità funzionale non è sovranità e se fosse come tale non sarebbe né riconosciuta né riconoscibile da chicchessia...
Io credo che si faccia un po' troppa confusione tra quelle che sono le due nature dell'ordine...


Se la sovranità non è funzionale all'essere ordine religioso e quindi da esso dipendente, e se essere sovrano e religioso sono "due nature" (quindi non l'uno accessorio dell'altro), possono anche esistere l'una in mancanza dell'altro, cioè lo SMOM può essere un ordine religioso senza essere sovrano ed essere ordine sovrano senza essere religioso.
Personalmente trovo assurdo pensare allo SMOM come soggetto di diritto internazionale privo della sua natura religiosa e l'ho specificato più volte. Ma da tanti discorsi sembrerebbe che le due nature siano distinte e di conseguenza in caso di disconoscimento della Santa Sede si evincerebbe, da tali teorie, che potrebbe continuare ad esistere. Anche perché per esserci vera sovranità non si può dipendere dal riconoscimento e placet di uno specifico Stato come la Santa Sede (questo è uno dei punti fondamentali di chi contesta la sovranità dell'Ordine). Quindi o è sovrano davvero e può esistere senza Santa Sede o allora la sua sovranità è "funzionale" e quindi accessoria al suo essere ordine religioso, ma allora sovranità e ordine religioso non sono due nature, quindi distinte, ma una (la sovranità) è accessoria dell'altra e dall'altra dipendente.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Luca Bracco » giovedì 27 aprile 2017, 9:24

T.G.Cravarezza ha scritto:il raffronto con il Comitato Internazionale della Croce Rossa: ha un posto come osservatore ONU nella medesima categoria dello Smom e ha un riconoscimento internazionale per la sua attività assistenziale


Le due realtà, benché inserite nello stesso "gruppo" all'ONU hanno origini e connotazioni troppo differenti anche per essere semplicemente paragonate tra loro.

Il CICR infatti è una associazione privata (di diritto svizzero) che ha ricevuto uno specifico mandato internazionale dagli stati parti delle Convenzioni di Ginevra (e da molte altre) mentre l'Ordine....è inutile che stia qui a spiegarlo....ha origini ben differenti.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Egon von Kaltenbach » giovedì 27 aprile 2017, 10:37

contegufo ha scritto:
"una più preveggente politica avesse – durante e dopo il Congresso di Vienna – aggiunto e accettato le offerte territoriali alternative a Malta e che ci furono,"


Quali terre furono offerte? Grazie


In epoca precedente al periodo napoleonico, l'Ordine rinunciò a un arcipelago caraibico del quale era venuto in possesso (se ne è parlato anche in questa sede) e che, dopo l'abbandono di Malta, avrebbe potuto restare quale valida alternativa di sovranità territoriale. Dopo la delusione viennese (intendo il congresso) il re di Svezia propose all'Ordine un'isola del Baltico (mi pare Bornholm, ma potrebbe anche essere altra), ma fu rifiutata ... forse faceva troppo freddo. So che ci fu pure un discorso per l'Elba e andrebbe ricordato e suggerito al presente, piccolo nucleo sovranista dell'isola. Infine, so per certo, che con l'indipendenza di Malta dall'Inghilterra un ritorno fu prospettato, ma la faccenda non ebbe seguito anche - mi è stato fatto capire - sia per la mancanza d'entusiasmo da parte dei vertici dell'Ordine (troppe grane suppongo), sia per le ovvie ambizioni dei molti politici locali. Tra l'altro, dopo il trasferimento a Roma, a giocare in negativo verso un'ipotesi di trasferimento, c'è la ben nota, locale douceur du vivre, ma se si guarda al regio esempio britannico (le isole del canale e il commonwealth) essa potrebbe benissimo essere conservata attraverso l'istituto del baliaggio e dei governatori. Questo per il passato; per il presente non sono in grado di dire se questa soluzione sia in qualche modo coltivata, ma se lo fosse non la riterrei del tutto assurda.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 27 aprile 2017, 12:26

A parte lo Stato Città del Vaticano che è un unicum e anch'esso funzionale all'indipendenza della Santa Sede e del Papa i cui cittadini sono essenzialmente cardinali e ordinati, ha monarchia assoluta... insomma, è imparagonabile, non mi pare che si possa pensare, nel 2017, ad uno Stato amministrato da un ordine religioso come può essere lo SMOM.
Ne avevamo discusso in altro interessante topic riguardante proprio ad un ipotetico Stato melitense e se per assurdo lo SMOM avesse mantenuto la sua autorità su Malta ancora oggi, ve li potreste immaginare i problemi dal lato internazionale, etico e morale?
Avremmo un ordine religioso che, per sua stessa natura e scopi, dovrebbe seguire la morale cattolica e dall'altro dei cittadini che nella globalizzazione spingerebbero, sia localmente sia su pressione internazionale, per i consueti "diritti" oggi garantiti in quasi tutti i Paesi occidentali.
Avremmo un Ordine che o governa lo Stato in modo assolutista e quindi garantisce l'ottemperanza alle norme morali cattoliche (ma sarebbe impensabile ad una monarchia assoluta nel 2017 ad opera di un ordine religioso) oppure un Ordine che assumerebbe una carica meramente "rappresentativa" (come le attuali monarchie costituzionali) acconsentendo ad una amministrazione democratica della cosa pubblica con inevitabili conseguenze che, se un partito vincesse e proponesse aborto, divorzio, matrimoni omosessuali (esattamente come è avvenuto recentemente a Malta) l'Ordine non potrebbe opporsi. Avremmo quindi uno Stato che ha leggi immorali con a capo un ordine religioso.

Ma poi a cosa gioverebbe avere un territorio oggi? La Santa Sede ha la necessità di un territorio per garantire la sua indipendenza e la possibilità al Papa di non essere limitato nel suo messaggio universale.
Ma un ordine religioso quale necessità ha di avere un territorio e di conseguenza uno Stato? Ci sono miriadi di ordini religiosi missionari che svolgono eccellenti attività evangelizzatrici e assistenziali in tutto il mondo senza essere "Stato".

Con questo non voglio scrivere che se vi è la possibilità, come attualmente c'è per lo SMOM, non si possa sfruttare adeguatamente, ci mancherebbe. Però un conto è la situazione attuale dello SMOM che gli garantisce i vantaggi dell'essere soggetto di diritto internazionale senza gli svantaggi di possedere territorio e cittadini. Ma pensare che nel 2017 lo SMOM possa avere ancora un territorio o che addirittura possa pensare ad acquisirne uno con relativi cittadini e conseguenze... lo trovo davvero poco credibile.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » giovedì 27 aprile 2017, 15:07

Tom... di diritto internazionale non ci capisci proprio nulla... fattene una ragione.
Comunque non bisogna essere dei fini giuristi per comprendere che la locuzione sovranità funzionale è in sè un ossimoro
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » giovedì 27 aprile 2017, 15:25

T.G.Cravarezza ha scritto:Avremmo un Ordine che o governa lo Stato in modo assolutista e quindi garantisce l'ottemperanza alle norme morali cattoliche (ma sarebbe impensabile ad una monarchia assoluta nel 2017 ad opera di un ordine religioso) oppure un Ordine che assumerebbe una carica meramente "rappresentativa" (come le attuali monarchie costituzionali) acconsentendo ad una amministrazione democratica della cosa pubblica con inevitabili conseguenze che, se un partito vincesse e proponesse aborto, divorzio, matrimoni omosessuali (esattamente come è avvenuto recentemente a Malta) l'Ordine non potrebbe opporsi. Avremmo quindi uno Stato che ha leggi immorali con a capo un ordine religioso.

Tom,
la laica e democratica Malta di oggi non ha una legge sull'aborto (che pertanto é tuttora proibito) e ne ha una sul divorzio solo dal 2011. Fra le persone dello stesso sesso sono consentite solo le unioni civili (non si chiama "matrimonio": foglia di fico un po' ridicola, ma alla quale peraltro teniamo molto anche in Italia e in altri paesi)
Ergo non ci sarebbero state difficoltà particolari a governare l'arcipelago maltese secondo una stretta morale cattolica insino ai nostri giorni.
Inoltre esistono altri stati a base teocratica (Israele su tutti), dove, fatta salve le prerogative religiose, si garantisce comunque una ragionevole dose di laicità e democrazia.
É altrettanto evidente, però, che la recente, pretestuosa quanto incresciosa vicenda dei preservativi ha evidenziato limiti notevoli da parte dell'ordine nel rapportarsi con la modernità...
In Vaticano come funziona? I condom sono formalmente illegali? Lo chiedo in tutta serietà.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » giovedì 27 aprile 2017, 16:39

Per citare Chesterton la Chiesa proibisce tutto ma al contempo perdona tutto... il mondo consente tutto ma nulla perdona
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 27 aprile 2017, 17:08

Tilius ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Avremmo un Ordine che o governa lo Stato in modo assolutista e quindi garantisce l'ottemperanza alle norme morali cattoliche (ma sarebbe impensabile ad una monarchia assoluta nel 2017 ad opera di un ordine religioso) oppure un Ordine che assumerebbe una carica meramente "rappresentativa" (come le attuali monarchie costituzionali) acconsentendo ad una amministrazione democratica della cosa pubblica con inevitabili conseguenze che, se un partito vincesse e proponesse aborto, divorzio, matrimoni omosessuali (esattamente come è avvenuto recentemente a Malta) l'Ordine non potrebbe opporsi. Avremmo quindi uno Stato che ha leggi immorali con a capo un ordine religioso.

Tom,
la laica e democratica Malta di oggi non ha una legge sull'aborto (che pertanto é tuttora proibito) e ne ha una sul divorzio solo dal 2011. Fra le persone dello stesso sesso sono consentite solo le unioni civili (non si chiama "matrimonio": foglia di fico un po' ridicola, ma alla quale peraltro teniamo molto anche in Italia e in altri paesi)
Ergo non ci sarebbero state difficoltà particolari a governare l'arcipelago maltese secondo una stretta morale cattolica insino ai nostri giorni.
Inoltre esistono altri stati a base teocratica (Israele su tutti), dove, fatta salve le prerogative religiose, si garantisce comunque una ragionevole dose di laicità e democrazia.
É altrettanto evidente, però, che la recente, pretestuosa quanto incresciosa vicenda dei preservativi ha evidenziato limiti notevoli da parte dell'ordine nel rapportarsi con la modernità...
In Vaticano come funziona? I condom sono formalmente illegali? Lo chiedo in tutta serietà.

Il mio intervento precedente riguardava l'utilità per lo SMOM di doversi barcamenare con la gestione di un vero e proprio Stato ancora oggi 2017. Io personalmente ritengo che i possibili vantaggi (quali?) sarebbe superati di gran lunga dagli svantaggi.
L'attuale status garantisce i vantaggi dell'essere soggetto di diritto internazionale senza gli svantaggi di dover gestire territorio e popolazione.

P.S. anche se per ultima in Europa, anche Malta si sta avviando a legiferare su divorzio, aborto, unioni civili... quindi prima o poi lo SMOM si sarebbe dovuto far carico anche di tale discussione. A che pro tutto questo? Per poter dire: "Abbiamo un territorio?"
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda adj » giovedì 27 aprile 2017, 17:31

Basterebbe un territorio di fatto senza cittadini o quasi, appunto come il Vaticano.
Anzi, ancor più facilmente che il Vaticano, se si volesse tornare alla vita conventuale (per i professi, o almeno per parte di essi).
Ovviamente la cosa sarebbe tutt'altro che facile: addio a molte comodità, ecc...
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