Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sede?

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Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sede?

Messaggioda adj » mercoledì 19 aprile 2017, 11:18

Il titolo dice tutto.
Se da un lato uno scontro con la Santa Sede che portasse da parte di quest'ultima a un disconoscimento dello SMOM significherebbe la sua cessazione come ordine religioso, dall'altra mi sembra che ci siano tutti gli elementi perché lo Smom possa continuare a esistere a pieno titolo come Ordine cavalleresco, analogamente agli ordini delle case ex-sovrane (tanto per intenderci, Costantiniano, o Maurizio e Lazzaro, ecc...).
Anzi, in maniera - passatemi il termine poco giuridico - più autentica, godendo lo SMOM, in virtù della sua sovranità, della pienezza della fons honorum.
Se anche si volesse giudicare che la sovranità venga a decadere per un'eventuale disconoscimento da parte della Santa Sede (cosa che personalmente non credo: p.e., gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM non sono certo passati attraverso il Vaticano), il suo precedente status dovrebbe comunque garantire la permanenza di una - magari limitata (come appunto per le case ex-regnanti) - fons honorum.
Ma su questo attendo opinioni.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » mercoledì 19 aprile 2017, 12:06

adj ha scritto:gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM non sono certo passati attraverso il Vaticano

Gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM lo fanno per cortesia verso il Vaticano.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » mercoledì 19 aprile 2017, 12:14

adj ha scritto:lo Smom possa continuare a esistere a pieno titolo come Ordine cavalleresco, analogamente agli ordini delle case ex-sovrane (tanto per intenderci, Costantiniano, o Maurizio e Lazzaro, ecc...).

Gli altri ex-dinastici, lo SMOM (in ipotesi) ex-cattolico.
Prospettiva da prendere in considerazione senz'altro. [yes.gif]

Celie & battute a parte, lo scontro con la Santa Sede é solo nella testa di pochi irriducibili arrabbiati.
Che sperano in chissà quali atti di rivolta contro papa Francesco brutto & cattivo.

La realtà dei fatti é ben diversa: l'ordine ha dolcimente recepito tutte le direttive dall'alto (il siluramento di gran maestro & cardinale patrono, dopo quello che la premiata coppia ha provato a combinare, vieppiù tirando il Sacro Soglio per la giacchetta, é praticamente un atto dovuto...) e continuerà a farlo.
Con crescente sgradimento da parte degli arrabbiati, i quali dovranno farsene una ragione.
O valutare se sia il caso di continuare a rodersi il fegato.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda adj » mercoledì 19 aprile 2017, 14:25

Tilius ha scritto:Gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM lo fanno per cortesia verso il Vaticano.

Tutto da dimostrare.
Sarebbe poi interessante verificare (confesso la mia ignoranza in materia) se tutti gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM li intrattengano anche con il Vaticano...
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » mercoledì 19 aprile 2017, 16:05

Il Sovrano Ordine di Malta intrattiene relazioni diplomatiche con 106 Stati:
EUROPA:
Albania | Austria | Belarus | Bosnia-Erzegovina | Bulgaria | Cipro | Croazia | Ex Repubblica Jugoslava di Macedonia | Italia | Lettonia | Liechtenstein | Lituania | Malta | Moldova | Monaco | Montenegro | Polonia | Portogallo | Repubblica Ceca | Romania | Federazione Russa* | San Marino | Santa Sede | Serbia | Slovacchia | Slovenia | Spagna | Ucraina | Ungheria
* Le relazioni con la Federazione Russa sono espletate da una missione diplomatica speciale.
AMERICHE:
Antigua e Barbuda | Argentina | Bahamas | Belize | Bolivia | Brasile | Cile | Colombia | Costa Rica | Cuba | El Salvador | Grenada | Guatemala | Guyana | Haiti | Honduras | Nicaragua | Panama | Paraguay | Perù | Repubblica Dominicana | Saint Lucia | Saint Vincent e Grenadine | Suriname | Uruguay | Venezuela
AFRICA:
Angola | Benin | Burkina Faso | Camerun | Capo Verde | Centrafrica | Ciad | Comore | Congo, Repubblica del | Congo, Repubblica Democratica del | Côte d’Ivoire | Egitto | Eritrea | Etiopia | Gabon | Guinea | Guinea Bissau | Guinea Equatoriale | Kenya | Liberia | Madagascar | Mali | Marocco | Mauritania | Mauritius | Mozambico | Namibia | Niger | Sao Tome’ e Principe | Senegal | Seychelles | Sierra Leone | Somalia | Sudan | Sud Sudan | Togo
ASIA:
Afghanistan | Armenia | Cambogia | Filippine | Georgia | Giordania | Kazakistan | Libano | Tagikistan | Thailandia | Timor Est | Turkmenistan
OCEANIA:
Micronesia | Isole Marshall | Kiribati
Il Sovrano Ordine di Malta intrattiene relazioni ufficiali con:
Belgio | Francia | Germania | Lussemburgo | Svizzera | Canada
Il Sovrano Ordine di Malta ha relazioni a livello di Ambasciatore con:
Palestina

La Santa Sede ha relazioni diplomatiche con 182 Stati. Tra i Paesi con i quali la Santa Sede non ha relazioni diplomatiche al gennaio 2017 ci sono otto Paesi musulmani (Afghanistan, Arabia Saudita, Brunei, Isole Comore, Isole Maldive, Oman e Somalia), quattro Paesi comunisti (Cina, Corea del Nord, Laos e Vietnam) e Bhutan, Botswana, Tuvalu.

La unica (U-N-I-C-A) eccezione (SMOM sì, Vaticano no) é l'Afghanistan.
Vedi tu se questo conferma la mia piuttosto che la tua teoria.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda adj » mercoledì 19 aprile 2017, 17:47

Tilius ha scritto:La unica (U-N-I-C-A) eccezione (SMOM sì, Vaticano no) é l'Afghanistan.
Vedi tu se questo conferma la mia piuttosto che la tua teoria.

Non immaginavo certo che ci fossero un centinaio di stati che intrattenessero relazioni diplomatiche con lo SMOM e non con la Santa Sede.
Ma questa eccezione (Afghanistan) è molto più significativa di quanto tu non voglia ammettere: significa che in questo caso c'è un riconoscimento diretto di sovranità, senza "mediazioni" vaticane. E significa anche che altri stati che hanno relazioni diplomatiche sia con lo SMOM che con la Santa Sede, potrebbero non far dipendere le prime dalle seconde (così come le relazioni diplomatiche che uno stato intrattiene con la Santa Sede non dipendono da quelle intrattenute con l'Italia). Ergo che l'eventuale rottura tra SMOM e Santa Sede non comporterebbe necessariamente l'interruzione delle relazioni diplomatiche tra questi stati e lo SMOM.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » mercoledì 19 aprile 2017, 19:08

adj ha scritto:Ma questa eccezione (Afghanistan) è molto più significativa di quanto tu non voglia ammettere: significa che in questo caso c'è un riconoscimento diretto di sovranità, senza "mediazioni" vaticane. E significa anche che altri stati che hanno relazioni diplomatiche sia con lo SMOM che con la Santa Sede, potrebbero non far dipendere le prime dalle seconde (così come le relazioni diplomatiche che uno stato intrattiene con la Santa Sede non dipendono da quelle intrattenute con l'Italia). Ergo che l'eventuale rottura tra SMOM e Santa Sede non comporterebbe necessariamente l'interruzione delle relazioni diplomatiche tra questi stati e lo SMOM.

Si certo come no.
Anzi, me o vedo già lo SMOM che, in quanto ordine ex-cattolico, si trasferisce armi e bagagli in Afghanistan...
Albé, non c'hai più l'età per fare glass-climbing, te prego... Immagine :D
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda adj » giovedì 20 aprile 2017, 8:13

Tilius ha scritto:Si certo come no.
Anzi, me o vedo già lo SMOM che, in quanto ordine ex-cattolico, si trasferisce armi e bagagli in Afghanistan...
Albé, non c'hai più l'età per fare glass-climbing, te prego... Immagine :D


Caro Tilius, tu hai fatto un'affermazione:
Tilius ha scritto:Gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM lo fanno per cortesia verso il Vaticano.

Anche se nella tua frase mancava la precisazione "tutti", questa era implicita, perché se solo alcuni stati lo facessero per cortesia verso il Vaticano, la tua affermazione perderebbe tutto il suo senso.
Ora, il caso dell'Afghanistan falsifica la tua affermazione (sulla falsificazione di una teoria vedasi per esempio Karl Popper). E' come se tu avessi detto che tutte le pecore sono bianche e io (anzi, tu stesso) ne avessi trovata una nera.
Quale sia il significato di questa pecora nera può essere tutto da indagare; quel che resta assodato è che la teoria "tutte le pecore sono bianche" non regge più.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » giovedì 20 aprile 2017, 10:46

Preghiamo perché il gregge SMOM (pecore bianche & nere) trovi presto un pastore misericordioso.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 22 aprile 2017, 12:21

adj ha scritto:Il titolo dice tutto.
Se da un lato uno scontro con la Santa Sede che portasse da parte di quest'ultima a un disconoscimento dello SMOM significherebbe la sua cessazione come ordine religioso, dall'altra mi sembra che ci siano tutti gli elementi perché lo Smom possa continuare a esistere a pieno titolo come Ordine cavalleresco, analogamente agli ordini delle case ex-sovrane (tanto per intenderci, Costantiniano, o Maurizio e Lazzaro, ecc...).
Anzi, in maniera - passatemi il termine poco giuridico - più autentica, godendo lo SMOM, in virtù della sua sovranità, della pienezza della fons honorum.
Se anche si volesse giudicare che la sovranità venga a decadere per un'eventuale disconoscimento da parte della Santa Sede (cosa che personalmente non credo: p.e., gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM non sono certo passati attraverso il Vaticano), il suo precedente status dovrebbe comunque garantire la permanenza di una - magari limitata (come appunto per le case ex-regnanti) - fons honorum.
Ma su questo attendo opinioni.


Interessante quesito.
Da un punto di vista meramente giuridico probabilmente la risposta potrebbe essere affermativa. Lo SMOM è riconosciuto come soggetto di diritto internazionale, è riconosciuto da oltre 100 Stati e quindi formalmente ritengo che potrebbe sopravvivere anche senza riconoscimento canonico da parte della Santa Sede (un po' come è riconosciuta la stessa Croce Rossa Internazionale, seppur con modalità differenti di rapporti con gli Stati).

Personalmente però troverei tale situazione incompatibile con la storia e le fondamenta dell'Ordine stesso e nel caso si verificasse tale scissione, allora si potrebbe davvero parlare di definitiva rottura dello SMOM con il suo passato e la morte dell'Ordine Ospedaliero di san Giovanni di Gerusalemme e la nascita di una nuova realtà. Questo perché, come ho sempre ribadito, lo SMOM è primariamente religioso e ospedaliero e queste sono le sue fondamenta. Le altre caratteristiche sono accessorie e si sono inserite nel tempo e a causa del contesto storico e sociale (l'essere militare, nobiliare, sovrano). Quindi se l'Ordine può rimanere lo stesso anche perdendo una o tutte le tre caratteristiche accessorie (militare, nobiliare, sovrano), non rimarrebbe più lo stesso se perdesse le sue radici fondamentali, cioè l'essere religioso e ospedaliero. Pertanto senza riconoscimento della Santa Sede, sarebbe... "altro".

Come del resto, e qui perdonatemi la forzatura che molti non condivideranno, sono "altro" anche i vari ordini dinastici nati come ordini cavalleresco-religiosi e nell'ultimi due secoli trasformati in meri ordini di merito/benefici. Perdendo la loro natura religiosa e il controllo e riconoscimento della Santa Sede, questi ordini oggi posano la loro autorevolezza e il loro riconoscimento cavalleresco e onorifico unicamente sulla fons honorum dei rispettivi gran maestri e delle Case già Reali da cui sono amministrati, ma non più dalla Santa Sede come era in passato e alla loro fondazione.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 22 aprile 2017, 13:30

Tilius ha scritto:
adj ha scritto:gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM non sono certo passati attraverso il Vaticano

Gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM lo fanno per cortesia verso il Vaticano.


Non sono del tutto concorde con tale tesi, almeno non per tutti gli stati. Infatti molti stati, soprattutto in via di sviluppo o comunque con forti necessità assistenziali, penso intrattengano rapporti diplomatici con lo SMOM proprio per le importanti attività assistenziali che lo stesso svolge in quei Paesi.
La cortesia nei confronti del Vaticano quindi è limitata o comunque non è la sola motivazione.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda adj » sabato 22 aprile 2017, 14:18

T.G.Cravarezza ha scritto:
Tilius ha scritto:
adj ha scritto:gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM non sono certo passati attraverso il Vaticano

Gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM lo fanno per cortesia verso il Vaticano.


Non sono del tutto concorde con tale tesi, almeno non per tutti gli stati. Infatti molti stati, soprattutto in via di sviluppo o comunque con forti necessità assistenziali, penso intrattengano rapporti diplomatici con lo SMOM proprio per le importanti attività assistenziali che lo stesso svolge in quei Paesi.
La cortesia nei confronti del Vaticano quindi è limitata o comunque non è la sola motivazione.


Sarebbe anche interessante verificare (ma temo che si tratterebbe di fatica improba, e che i dati non siano - almeno non tutti - rintracciabili senza laboriose ricerche d'archivio) se tutti gli stati che intrattengono rapporti diplomatici sia con lo SMOM che con il Vaticano abbiano stabilito tali rapporti sempre prima con il Vaticano e poi con lo SMOM, o se esistano stati che hanno stabilito prima i rapporti con lo SMOM: sarebbero di fatto tanti altri casi "Afghanistan".
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda Tilius » sabato 22 aprile 2017, 20:49

T.G.Cravarezza ha scritto:Da un punto di vista meramente giuridico probabilmente la risposta sarebbe affermativa.

Ma.
Per.
FAVORE.
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 aprile 2017, 8:25

T.G.Cravarezza ha scritto:
adj ha scritto:Il titolo dice tutto.
Se da un lato uno scontro con la Santa Sede che portasse da parte di quest'ultima a un disconoscimento dello SMOM significherebbe la sua cessazione come ordine religioso, dall'altra mi sembra che ci siano tutti gli elementi perché lo Smom possa continuare a esistere a pieno titolo come Ordine cavalleresco, analogamente agli ordini delle case ex-sovrane (tanto per intenderci, Costantiniano, o Maurizio e Lazzaro, ecc...).
Anzi, in maniera - passatemi il termine poco giuridico - più autentica, godendo lo SMOM, in virtù della sua sovranità, della pienezza della fons honorum.
Se anche si volesse giudicare che la sovranità venga a decadere per un'eventuale disconoscimento da parte della Santa Sede (cosa che personalmente non credo: p.e., gli stati che intrattengono rapporti diplomatici con lo SMOM non sono certo passati attraverso il Vaticano), il suo precedente status dovrebbe comunque garantire la permanenza di una - magari limitata (come appunto per le case ex-regnanti) - fons honorum.
Ma su questo attendo opinioni.


Interessante quesito.
Da un punto di vista meramente giuridico probabilmente la risposta sarebbe affermativa. Lo SMOM è riconosciuto come soggetto di diritto internazionale, è riconosciuto da oltre 100 Stati e quindi formalmente ritengo che potrebbe sopravvivere anche senza riconoscimento canonico da parte della Santa Sede (un po' come è riconosciuta la stessa Croce Rossa Internazionale, seppur con modalità differenti di rapporti con gli Stati).

Personalmente però troverei tale situazione incompatibile con la storia e le fondamenta dell'Ordine stesso e nel caso si verificasse tale scissione, allora si potrebbe davvero parlare di definitiva rottura dello SMOM con il suo passato e la morte dell'Ordine Ospedaliero di san Giovanni di Gerusalemme e la nascita di una nuova realtà. Questo perché, come ho sempre ribadito, lo SMOM è primariamente religioso e ospedaliero e queste sono le sue fondamenta. Le altre caratteristiche sono accessorie e si sono inserite nel tempo e a causa del contesto storico e sociale (l'essere militare, nobiliare, sovrano). Quindi se l'Ordine può rimanere lo stesso anche perdendo una o tutte le tre caratteristiche accessorie (militare, nobiliare, sovrano), non rimarrebbe più lo stesso se perdesse le sue radici fondamentali, cioè l'essere religioso e ospedaliero. Pertanto senza riconoscimento della Santa Sede, sarebbe... "altro".

Come del resto, e qui perdonatemi la forzatura che molti non condivideranno, sono "altro" anche i vari ordini dinastici nati come ordini cavalleresco-religiosi e nell'ultimi due secoli trasformati in meri ordini di merito/benefici. Perdendo la loro natura religiosa e il controllo e riconoscimento della Santa Sede, questi ordini oggi posano la loro autorevolezza e il loro riconoscimento cavalleresco e onorifico unicamente sulla fons honorum dei rispettivi gran maestri e delle Case già Reali da cui sono amministrati, ma non più dalla Santa Sede come era in passato e alla loro fondazione.



Hai la capacità di scrivere che il sole è luminoso e buio allo stesso tempo... più semplicemente hai scritto una boiata giuridica di inenarrabile portata!
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Re: Può lo SMOM sopravvivere a una frattura con la Santa Sed

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 aprile 2017, 21:17

Solo chi non ha la minima conoscenza degli statuti dell'Ordine Giovannita può scrivere boiate di tal natura - e scusate al franchezza - ma leggere esperti autoreferenziali, magari anche membri dell'ordine, che non hanno la più blanda idea in che tipo di organizzazione militino mi irrita assai e mi rende più spigoloso del solito.

Costituzione del SMOM, art. 1 par. 1
"Il Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, detto di Rodi, detto di Malta, ... omissis ... è un Ordine religioso laicale... omissis."
La Santa Sede toglie il riconoscimento al SMOM, il SMOM muore... il resto non esiste poiché non esiste un ordine religioso privo di riconoscimento ecclesiastico... il resto sono attributi connessi con questa primigenia natura e al servizio della stessa.
Il SMOM - forse in troppi se lo dimenticano - non è un ordine cavalleresco (eppure ai corsi di formazione viene ripetuto fino alla nausea... ma di tutta evidenza molti o non ci vanno o se ci vanno dormono... o pensano ad altro) è un ORDINE RELIGIOSO i cui membri successivamente alla sua fondazione diventarono anche dei Cavalieri (e neppure tutti... ricordo che i Donati non sono Cavalieri).
Tutte le restanti elucubrazioni sul riconoscimento diplomatico perdono senso... se un ente muore è morto... e con esso anche il suo riconoscimento a qualsiasi livello.

Prendo mestamente atto che le miriadi di discussioni sui templari non hanno portato frutto alcuno! [throw.gif]
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