Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 16 ottobre 2017, 15:57

Sull'ennesima precisazione della Segreteria di Stato sugli ordini cavallereschi se ne discusse molto nell'apposito topic, viewtopic.php?f=2&t=16095, anche soprattutto per capire la posizione circa gli ordini dinastici legittimi e l'interpretazione non fu e non è univoca (chi ritiene che la precisazione riguardi tutte le organizzazioni ad esclusione dello SMOM e dell'OESSG e di conseguenza il divieto di uso delle chiese a tutti gli ordini, legittimi e non; chi ritiene che la precisazione faccia riferimento unicamente agli ordini farlocchi e non intacchi gli ordini dinastici legittimi... insomma... una precisazione che non precisa, forse a causa di chi legge :D

Anche perché poi la circolare non vieta chissà cosa.Chiede solo che non vengano svolte cerimonie di investitura in chiesa se non degli ordini "riconosciuti e tutelati" dalla Santa Sede cioè SMOM e OESSG.
Questo non vieta agli ordini dinastici, come a qualsiasi altra organizzazione, di far celebrare una santa Messa in particolari occasioni a suffragio dei propri membri defunti o per il proprio Gran Maestro o di ritrovarsi con i propri confratelli a pregare. Solo si chiede di non procedere con il rito di investitura dentro la chiesa: ciò spetta solo agli ordini riconosciuti e tutelati dalla Santa Sede, cioè SMOM e OESSG (questa la mia interpretazione).
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 16 ottobre 2017, 17:23

Non volendo entrare in inutili polemiche ricordo la posizione condivisa largamente, che purtroppo vedo incontrare resistenze che pensavo superate .
Esistono diverse bolle pontificie che riconoscono e disciplinano aspetti della vita del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio, mai abrogate né esplicitamente né tacitamente. Ma di quale ulteriore riconoscimento ha bisogno?
Come ha ben specificato il Marini Dettina nella sua tesi di dottorato in diritto canonico il fatto stesso che la Chiesa tramite comunicati della sala stampa abbia dichiarato di non tutelare e riconoscere (come ordini di cavalleria) altri ordini se non lo SMOM e l' OESSG non equivale a dire che il Costantiniano come istituzione sia fuori dalla Chiesa , magari a far coppia con i "templari", cosa che piacerebbe a molti operatori in agguato del disciplina amatoriale del tiro di sterco con catapulta sui valori di cristiana cavalleria.
(v. Divide et Impera / Tanto peggio tanto meglio ).
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Tilius » lunedì 16 ottobre 2017, 18:23

Sergio, non eri proprio tu che lamentavi la stretta quanto subitanea osservanza della disposizione della Segreteria di Stato da parte del SMOCSG Spagna?
É cambiato qualcosa?
Adesso fate investiture (in ossequio alle molteplici bolle papali e in barba alla detta circolare)?
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda GENS VALERIA » lunedì 16 ottobre 2017, 19:06

Vedi , negli USA se non fai "americanate" non vieni preso in considerazione . Le dichiarazioni della segreteria di Stato fanno a cazzotti tra di loro: ne ricordo una, abbastanza recente ( che non riesco a ritrovare ) , portata da Nicola , nella quale il Costantiniano viene ampiamente tutelato , sebbene in modo minore rispetto ai due " vaticani " .
Le note CEI hanno valore , ovviamente , solo in Italia , indi :
da noi nel nord ( delegazioni Liguria e Piemonte , Lombardia e Triveneto ) le prese d'abito avvengono come ho descritto , non mi sento di assicurare che tutta lo stivale sia uniformato , ma penso di si , di quello che fanno i cugini Francesi , francamente, non mi curo.
Piuttosto , ti sembra normale in una situazione europea, nella quale la Civiltà occidentale , cristiana sta annaspando per non scomparire , stiamo a discutere sull'importanza di due colpetti di spada sulle spalle ????
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda contegufo » lunedì 16 ottobre 2017, 21:13

Salve

La "faccenda" andrebbe chiarita dal Vaticano nonostante le bolle ed il passato. Ci vorrebbe tanto poco (leggi eccesso di zelo) ma quel poco si evita e non a caso.
Stessa storia ma per altre ragione era avvenuta in casa Savoia su chi aveva diritti sul trono italiano quanto sarebbe bastato un comunicato ufficiale di Umberto II che però non volle mai fare lasciando all'interpretazione dei posteri.
Deve essere un vizio tutto italiano lasciar le cose in sospeso.....

Saluti
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 17 ottobre 2017, 9:04

Trovato
GENS VALERIA ha scritto: (...) Le dichiarazioni della segreteria di Stato fanno a cazzotti tra di loro: ne ricordo una, abbastanza recente ( che non riesco a ritrovare ) , portata da Nicola , nella quale il Costantiniano viene ampiamente tutelato , sebbene in modo minore rispetto ai due " vaticani " . (...)


Segreteria di Stato a firma del Card. Casaroli, Segretario di Stato, al Gr.Can. del SMOCSG lettera prot. 37042 del 29 maggio 1980 ha scritto:… credo utile precisare che questa Segreteria di Stato mai ha inteso definire la legittimità dell'Ordine in se stesso, ma solo affermare che la Santa Sede non dà ad esso quel particolare riconoscimento che ha dato, invece, al Sovrano Militare Ordine di Malta e all'Ordine del Santo Sepolcro di Gerusalemme. Se qualche espressione, in documenti non officiali [così nel testo, ndr], ha potuto dar adito a diversa interpretazione, essa è da considerarsi inesatta e da intendersi nel senso sopra precisato.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Tilius » martedì 17 ottobre 2017, 10:51

Non così recente: precede (di 32 anni... :roll: ) la nota della Segreteria di Stato...
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 17 ottobre 2017, 11:40

Tuttavia ben meno lontano nel tempo rispetto al
P.P. Clemente XI, Bolla del 27 Maggio 1718 "Militantis Ecclesiae" e
P.P. Benedetto XIII, Breve del 3 Luglio 1725.

Non dimentichiamo che P.P. Benedetto XV il 9 giugno 1919 nominò il cardinale Protettore il quale abbandonò il suo incarico solo , pare , una serie di screzi e puntigli curiali.
Tali incomprensioni e screzi e puntigli cardinalizi, tra corsi e ricorsi storici, siano giunti ai giorni nostri ad investire un Ordine di ben più elevata caratura , ne convieni Maurizio ?
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Tilius » martedì 17 ottobre 2017, 13:58

Indubbiamente! Che le smanie cardinalizie abbiano avuto una non picciola parte nel cagionare l'attuale situazione, lo sostengo da sempre. [glasses3.gif]
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 ottobre 2017, 14:36

Io parlerei di smanie di potere... se i cardinali siano vittime o carnefici... ancora non so... una sentenza di un tribunale civile da - indirettamente - ragione ad un cardinale, molto vilipeso, condannato senza appello e senza processo.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 17 ottobre 2017, 14:37

GENS VALERIA ha scritto:Trovato
GENS VALERIA ha scritto: (...) Le dichiarazioni della segreteria di Stato fanno a cazzotti tra di loro: ne ricordo una, abbastanza recente ( che non riesco a ritrovare ) , portata da Nicola , nella quale il Costantiniano viene ampiamente tutelato , sebbene in modo minore rispetto ai due " vaticani " . (...)


Segreteria di Stato a firma del Card. Casaroli, Segretario di Stato, al Gr.Can. del SMOCSG lettera prot. 37042 del 29 maggio 1980 ha scritto:… credo utile precisare che questa Segreteria di Stato mai ha inteso definire la legittimità dell'Ordine in se stesso, ma solo affermare che la Santa Sede non dà ad esso quel particolare riconoscimento che ha dato, invece, al Sovrano Militare Ordine di Malta e all'Ordine del Santo Sepolcro di Gerusalemme. Se qualche espressione, in documenti non officiali [così nel testo, ndr], ha potuto dar adito a diversa interpretazione, essa è da considerarsi inesatta e da intendersi nel senso sopra precisato.


A scanso di equivoci premetto che il seguente intervento è mera speculazione personale.

L'intervento del card. Casaroli, per altro vecchiotto, specifica un dato che nessuno ha mai messo in dubbio e cioè che la Santa Sede, con le note del passato (ma anche attuali) non interviene sulla legittimità degli ordini dinastici o terzi. La Santa Sede specifica solo che, oltre ai propri, riconosce e tutela solo SMOM e OESSG. Questo significa che gli altri ordini sono illegittimi o farlocchi? No, solo che non sono di competenza della Santa Sede e quindi non possono definirsi ordini di cavalleria cattolica.
Infatti ricordo che gli ordini militanti religiosi cattolici hanno sempre fatto riferimento, come fons honorum e Autorità, alla Santa Sede che li ha giustamente sempre riconosciuti e tutelati con bolle, privilegi, cardinali patroni... e al contempo ha sempre richiesto loro anche dei doveri come il riconoscimento dell'Autorità della Santa Sede, la Sua sorveglianza, l'approvazione e/o verifica degli statuti et cetera.
Quindi, nel caso specifico, l'Ordine Costantiniano sarebbe un ordine illegittimo o farlocco perché la Santa Sede non lo riconosce e tutela? Assolutamente no. Ma con quella nota la Santa Sede ha voluto far capire che, tranne SMOM e OESSG, gli altri ordini non derivano più la loro esistenza dalla fons honorum e dall'Autorità ella Santa Sede, ma dalla fons honorum e dalla sovranità, piena o affievolita, di chi ne detiene il magistero. Nel caso specifico il Costantiniano oggi (non 300 anni fa), è un ordine assolutamente legittimo ma che deriva la sua esistenza dalla Casa già Reale che ne detiene il Magistero; uguale dicasi per l'OSSML e per gli altri ordini dinastici.
La cavalleria militante cattolica che ha necessità di un riconoscimento ufficiale della Santa Sede è rappresentata da SMOM e OESSG. Gli altri ordini sono ordini legittimi di cavalleria che si basano sulla fons honorum delle rispettive Case già Reali.
Rifarsi a bolle di 300 anni prima (che, per inciso, tra i riconoscimenti, richiedevano anche doveri e quindi era una corsia a doppia mandata) quando oggi la Santa Sede non nomina più il cardinale patrono e addirittura non interviene a dirimere dopo decenni su chi sia il corretto gran maestro dell'Ordine, considerando che molti lo ritengono addirittura ancora oggi un ufficio ecclesiastico.... lo trovo davvero poco giustificativo di un riconoscimento che non c'è più.

Poi questo mancato riconoscimento non impedisce ovviamente agli ordini dinastici di frequentare la chiesa, di sostenerla, di far celebrare messe, di pregare...., ma semplicemente li rimette su un piano di cavalleria laica di ispirazione cristiana.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 ottobre 2017, 15:28

Ora i miei interventi sono mere speculazioni personali....

Mi sembra che già all'epoca ne uscisti con le ossa rotte dopo che dimostrai la tua profonda ignoranza sul che cosa sia il diritto canonico figuriamoci nell'interpretarlo... ma vedo che la tua granitica cervice insiste e persiste nell'errore, persistenza che non è esattamente umana!
Agisci esattamente come quei gran maestri farlocchi che nonostante sappiano che siano a capo di nulla... insistono nell'ingannare le persone urlando - a torto - la loro legittimità!
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 17 ottobre 2017, 15:43

La mia domanda è semplice: se le bolle del passato sono tuttora valide, se il Gran Maestro Costantiniano ricopre un reale e valido ufficio ecclesiastico, se il Costantiniano e altri ordini dinastici sono ordini di cavalleria militante cattolica come in passato.... perché la Santa Sede si ostina a riconoscere e tutelare solo SMOM e OESSG? E perché non interviene da decenni a tutelare un suo ufficio ecclesiastico dirimendo la questione del corretto Gran Maestro?
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 ottobre 2017, 16:22

Perchè come dice l'ultimo capoverso della lettera famosa
Tuttavia, considerazioni d'ordine generale consigliano la Sede Apostolica a mantenersi nell'atteggiamento assunto


Tu ragioni anteponendo ai tuoi ragionamenti i tuoi preconcetti. Questo non è ragionare scientifico... è spettegolare al bar.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 17 ottobre 2017, 16:32

E le considerazioni d'ordine generale che spingono la Santa Sede, dopo 80 anni, a non intervenire sono quelle di considerare Costantiniano e ordini dinastici vari fuori dalle proprie competenze.
Perché un conto è posticipare di qualche anno la nomina di un cardinale patrono e un conto è disinteressarsi per 80 anni ad un ente che dovrebbe dipendere dalla propria Autorità e addirittura non immischiarsi se il capo di quell'ente, che secondo alcuni ricoprirebbe un ufficio ecclesiastico, è in discussione.
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