Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Tilius » martedì 17 ottobre 2017, 16:53

nicolad72 ha scritto:se i cardinali siano vittime o carnefici...

Né vittime né carnefici: pasticcioni (se consapevoli o inconsapevoli, poco cale...), quello sì.
...
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 17 ottobre 2017, 17:10

T.G.Cravarezza ha scritto: (...) addirittura non immischiarsi se il capo di quell'ente, che secondo alcuni ricoprirebbe un ufficio ecclesiastico, è in discussione.

Perché mai " incarognire " e riempire di risentimento migliaia di devoti fedeli Spagnoli oppure Francesi ( più eminenti cappellani e supporter vari) quando si può mantenere una pax papale.
Tuttavia, considerazioni d'ordine generale consigliano la Sede Apostolica a mantenersi nell'atteggiamento assunto
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 ottobre 2017, 17:16

T.G.Cravarezza ha scritto:E le considerazioni d'ordine generale che spingono la Santa Sede, dopo 80 anni, a non intervenire sono quelle di considerare Costantiniano e ordini dinastici vari fuori dalle proprie competenze.
Perché un conto è posticipare di qualche anno la nomina di un cardinale patrono e un conto è disinteressarsi per 80 anni ad un ente che dovrebbe dipendere dalla propria Autorità e addirittura non immischiarsi se il capo di quell'ente, che secondo alcuni ricoprirebbe un ufficio ecclesiastico, è in discussione.


Hai a tua disposizione tutta la lettera del Card. Casaroli? L'hai letta tutta? Da quello che scrivi è evidente che la risposta sia NO! Tu però, guidato dai tuoi pregiudizi, spari sentenze senza conoscere gli atti fino in fondo. Poi ti diletti a fare il formalista (e finto garantista) e finché non vedi tutte le prove non ti esprimi... evidentemente solo su alcune questioni, perché - e questa discussione ne è la prova - se ne hai interesse i giudizi con elementi incompleti li esprimi eccome.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Bessarione » martedì 17 ottobre 2017, 17:20

GENS VALERIA ha scritto:Segreteria di Stato a firma del Card. Casaroli, Segretario di Stato, al Gr.Can. del SMOCSG lettera prot. 37042 del 29 maggio 1980 ha scritto:… credo utile precisare che questa Segreteria di Stato mai ha inteso definire la legittimità dell'Ordine in se stesso, ma solo affermare che la Santa Sede non dà ad esso quel particolare riconoscimento che ha dato, invece, al Sovrano Militare Ordine di Malta e all'Ordine del Santo Sepolcro di Gerusalemme. Se qualche espressione, in documenti non officiali [così nel testo, ndr], ha potuto dar adito a diversa interpretazione, essa è da considerarsi inesatta e da intendersi nel senso sopra precisato.


nicolad72 ha scritto:ultimo capoverso della lettera famosa
Tuttavia, considerazioni d'ordine generale consigliano la Sede Apostolica a mantenersi nell'atteggiamento assunto



Sarebbe possibile postare il testo integrale di questa lettera? Ho trovato nel forum che si tratta di una risposta ad una precedente lettera del Gran Cancelliere dell'Ordine Costantiniano, di quale ramo (fermo restando che ciò non implica nessuna presa di posizione a favore di un ramo o dell'altro)?
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 17 ottobre 2017, 17:31

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:E le considerazioni d'ordine generale che spingono la Santa Sede, dopo 80 anni, a non intervenire sono quelle di considerare Costantiniano e ordini dinastici vari fuori dalle proprie competenze.
Perché un conto è posticipare di qualche anno la nomina di un cardinale patrono e un conto è disinteressarsi per 80 anni ad un ente che dovrebbe dipendere dalla propria Autorità e addirittura non immischiarsi se il capo di quell'ente, che secondo alcuni ricoprirebbe un ufficio ecclesiastico, è in discussione.


Hai a tua disposizione tutta la lettera del Card. Casaroli? L'hai letta tutta? Da quello che scrivi è evidente che la risposta sia NO! Tu però, guidato dai tuoi pregiudizi, spari sentenze senza conoscere gli atti fino in fondo. Poi ti diletti a fare il formalista (e finto garantista) e finché non vedi tutte le prove non ti esprimi... evidentemente solo su alcune questioni, perché - e questa discussione ne è la prova - se ne hai interesse i giudizi con elementi incompleti li esprimi eccome.

Le mie opinioni le ho espresse a seguito di miei ragionamenti sulla questione. Non ho i fatti completi perché non sono in Vaticano, ma ritengo che 80 anni di silenzio e 32 dalla lettera del cardinale Casaroli.... possano essere una prova abbastanza certa, almeno per me.

Ci tengo però a specificare che non ho interessi contro il Costantiniano (entrambi i rami) o altri ordini dinastici. Anzi, ritengo degno e importante il ruolo che svolsero nel passato quali ordini militanti religiosi di cavalleria cattolica e che continuano a ricoprire oggi nella società e nei confronti delle rispettive Case già Reali e i loro componenti come i dignitari hanno tutto il mio rispetto e stima.
Semplicemente ritengo che oggi non abbiano più quel fondamentale e stretto legame con la Santa Sede che vi era un tempo e che la loro legittimazione sia data, oggi, solo dalla fons honorum della rispettiva Casa già Reale. Gli ordini militanti di cavalleria cattolica oggi sono, per la mia opinione, solo SMOM e OESSG, perché senza un pubblico riconoscimento e tutela della Santa Sede non ci si possa rifare ad Essa né rimarcare l'essere ordini di cavalleria militante cattolica.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 ottobre 2017, 17:55

Tom la certezza della prove per te varia a seconda della tua convenienza del momento... finalizzata comunque a "darti ragione".
Detto questo passo e chiudo... ragionare con un muro è inutile e costituisce una mera perdita di tempo, perché chi nasce tondo di sicuro non muore quadrato!
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Bessarione » mercoledì 18 ottobre 2017, 14:36

Tilius ha scritto:Mi sembra più notevole l'investitura in chiesa (Cattedrale di Barcellona, nientemeno)... [angel]
viewtopic.php?f=2&t=20642&start=75#p240221

Sembrerebbe che tutte le investiture del Costantiniano-ramo spagnolo avvengano in chiese o cappelle, eccezion fatta per i luoghi di culto soggetti alla CEI.
Cfr. le recenti investiture negli USA (http://ordenconstantiniana.org/s-a-r-el ... os-unidos/), Madrid (http://ordenconstantiniana.org/pontific ... de-madrid/), Parigi (http://ordenconstantiniana.org/s-ar-le- ... s-a-paris/). E per finire un'investitura in una cappella privata in Italia: https://smocsgtoscana.wordpress.com/2017/09/01/607/
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 18 ottobre 2017, 16:03

Replay: tranne alcune eccezioni, vedi cappella privata del castello di Pescolanciano e simili luoghi simili , attualmente , per la già citata nota CEI , riti di investitura non vengono svolti. All'estero, come documentato, si sbizzarriscono alla grande.

Dirò di più , da qualche anno il diploma di cavaliere o eventuali passaggi di grado, vengono consegnati manualmente da parte del Gran Maestro, S.A.R. Don Pedro Borbone Due Sicilie , dopo la colazione, presso il Circolo Ufficiali di Roma , nel giorno della festività di San Giorgio.

La cosa curiosa è che per puro caso il sottoscritto dopo essere stato tra i primi ad "auto investirsi" Cavaliere, è stato il primo ad inaugurare questa "cerimonia" per la consegna del diploma di Cavaliere Jure Sanguinis.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Cristiano Ciani » sabato 21 ottobre 2017, 13:12

gnr56 ha scritto:Scorrendo le immagini sul sito del Costantiniano nell'obbedienza spagnola, vedo che il Gran Maestro Don Pedro de Borbon dos Sicilia y Orleans, nel 2016, in occasione del Pellegrinaggio giubilare a Roma ha investito in San Paolo fuori le mura un centinaio di cavalieri.

Scorrendo il programma del Pontificale di quest'anno, a Palermo, vedo che la "presa d'abito" avverrà in quell'occasione.

Una novità rispetto al passato.
In realtà, ero presente, si trattò di mera consegna del diploma.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Sagittario » sabato 21 ottobre 2017, 15:38

Cristiano Ciani ha scritto:
gnr56 ha scritto:Scorrendo le immagini sul sito del Costantiniano nell'obbedienza spagnola, vedo che il Gran Maestro Don Pedro de Borbon dos Sicilia y Orleans, nel 2016, in occasione del Pellegrinaggio giubilare a Roma ha investito in San Paolo fuori le mura un centinaio di cavalieri.

Scorrendo il programma del Pontificale di quest'anno, a Palermo, vedo che la "presa d'abito" avverrà in quell'occasione.

Una novità rispetto al passato.


In realtà, ero presente, si trattò di mera consegna del diploma.


Infatti. Anch’io sono stato presente negli ultimi tre anni (i primi due a Roma e l’ultimo a Palermo) e don Pedro ha sempre semplicemente consegnato a mano i diplomi di ammissione o promozione. Nessuna cerimonia di investitura e/o presa d'abito particolare. Certamente il tutto si è svolto in chiesa ma solo dopo il solenne pontificale.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda gnr56 » martedì 24 ottobre 2017, 20:04

Sagittario ha scritto:
Cristiano Ciani ha scritto:
gnr56 ha scritto:Scorrendo le immagini sul sito del Costantiniano nell'obbedienza spagnola, vedo che il Gran Maestro Don Pedro de Borbon dos Sicilia y Orleans, nel 2016, in occasione del Pellegrinaggio giubilare a Roma ha investito in San Paolo fuori le mura un centinaio di cavalieri.

Scorrendo il programma del Pontificale di quest'anno, a Palermo, vedo che la "presa d'abito" avverrà in quell'occasione.

Una novità rispetto al passato.


In realtà, ero presente, si trattò di mera consegna del diploma.


Infatti. Anch’io sono stato presente negli ultimi tre anni (i primi due a Roma e l’ultimo a Palermo) e don Pedro ha sempre semplicemente consegnato a mano i diplomi di ammissione o promozione. Nessuna cerimonia di investitura e/o presa d'abito particolare. Certamente il tutto si è svolto in chiesa ma solo dopo il solenne pontificale.


Ma in Spagna, invece, come ebbi modo di assistere nella Parroquial Basílica de Ntra. Sra. de la Merced de Barcelona (correva l'anno 2010) e anche nelle recenti immagini dell'investitura nuovamente a Barcellona le modalità di investitura sono differenti.

Direi che in Spagna hanno una certa solennità che non riscontro in Italia. Sbaglio?
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Bessarione » martedì 24 ottobre 2017, 21:14

gnr56 ha scritto:Ma in Spagna, invece, come ebbi modo di assistere nella Parroquial Basílica de Ntra. Sra. de la Merced de Barcelona (correva l'anno 2010) e anche nelle recenti immagini dell'investitura nuovamente a Barcellona le modalità di investitura sono differenti.

Direi che in Spagna hanno una certa solennità che non riscontro in Italia. Sbaglio?


Ed io direi che in Spagna non sono tenuti a rispettare le disposizioni della Conferenza Episcopale Italiana ;)
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda gnr56 » mercoledì 7 marzo 2018, 20:10

Nonostante la disposizione della CEI e ciò che affermano Guardia Nobile Pontificia e Bessarione, le investiture per entrambe le obbedienze avvengono all'interno di chiese e alla presenze di sacerdoti, alti prelati e Vescovi che fanno parte delle rispettive obbedienze.

Basta avere la pazienza di scorrere le immagini largamente presenti nei siti delle due Obbedienze ed in quelle delle rispettive Delegazioni.

Nell'obbedienza spagnola, di solito, avvengono una volta all'anno nella Basilica Magistrale dell’Ordine Costantiniano di Santa Croce al Flaminio, sita a Roma in coincidenza con il Solenne Pontificale di San Giorgio, festa dell’Ordine. Lo scorso anno (2017) la consegna dei diplomi fu effettuata presso al Cappella di Maria santissima de la Soledad a palermo

Ma può accadere che anche in altre date, nei territori di competenza delle singole Delegazioni, esse avvengano in altre occasioni come la messa degli auguri prenatalizia: in Toscana, ad esempio, sono avvenute nella Cappella degli Artisti della Basilica della SS. Annunziata in Firenze e, più recentemente, presso la Cappella Serragli nella basilica fiorentina di S.Marco.

Più che di una investitura, la descriverei come una "presa d'abito" a cui il cavaliere si presenta indossando il mantello e ricevendo il diploma di conferimento, a volte (Toscana) in presenza di richiami simbolici (speroni, spada).

Nell'obbedienza francese, le investiture hanno una diversa ritualità.

Esse avvengo nelle chiese più importanti e significative dei territori delle singole Delegazioni spesso in presenza dei Vescovi titolari della Diocesi o di un loro delegato o di Vescovi Emeriti e quasi sempre alla presenza del Cardinale protettore dello SMOCSG, il Gran Priore S.E Rev.ma il Card. Renato Raffaele Martino. Spesso, ma non sempre può essere presente il Gran Maestro principe Carlo di Borbone ma è sempre presente,in caso di sua assenza e in sua rappresentanza, una delle alte cariche dell'Ordine.

I conferendi entrano in processione preceduti dai cavalieri e dalle insegne dell'Ordine,recando sul braccio il mantello ripiegato. In un certo momento della celebrazione, vengo chiamati ad inginocchiarsi di fronte al Gran Priore ed a formulare la solenne promessa del Cavaliere quindi viene fatto indossare il mantello aiutato dal Delegato e da altri Cavalieri presenti e gli viene consegnato il diploma di conferimento.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 7 marzo 2018, 20:58

Chiariamo i termini poiché leggo enorme confusione.
Una cosa è la cerimonia di investitura che ha una sua ritualità ben precisa:
rito di accoglienza
benedizione delle insegne
vestizione dell'abito
rimessione della decorazione
e consegna della decorazione

e questo nel costantiniano lo fa solo il ramo francese.

Altra è la remissione dei diplomi fatta magari in modo pubblico, come fa ad esempio il costantiniano spagnolo, più ligio alle disposizioni CEI, il quale si limita alla consegna del diploma (che neppure con vivido sforzo può essere equiparato ad una investitura):
il neo cavaliere partecipa alla funzione già con il mantello;
tutti, compresi i neo membri, non indossano la decorazione;
finita la celebrazione ci si limita a consegnare al novello cavaliere il diploma

... questa NON è una cerimonia di investitura.
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Re: Ordine Costantiniano - investitura/ rimessa dei diplomi

Messaggioda Tilius » giovedì 8 marzo 2018, 14:52

Sembra quasi che tu voglia dire che il Costantiniano SPAGNA fa questo per addivenire a un formale rispetto della direttiva CEI...
Ho inteso male io? [hmm.gif]
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