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Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2017, 17:30
da Messanensis
Secondo quanto scrive il Mistruzzi di Frisinga nel suo trattato di diritto nobiliare, per l'Ordine di Malta la carica di Vescovo darebbe la nobiltà ai discendenti dei fratelli del Prelato.
Vorrei sapere se ciò viene davvero applicato nei processi di ammissione allo SMOM.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2017, 18:08
da Tilius
Domanda invero interessante.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2017, 18:23
da Messanensis
Prendi in giro? [jump.gif]

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: martedì 7 febbraio 2017, 20:28
da contegufo
Salve

Di solito il Vescovo o l'arcivescovo erano titolati una volta insediati e lo era spesso anche il Capitolo Metropolitano.
Se quanto affermato fosse vero vorrebbe dire che il Vescovo in mancanza, ovviamente di eredi diretti, trasferirebbe il proprio titolo ai fratelli, questo secondo la disciplina araldico-genealogica dello Smom.

saluti

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: venerdì 10 febbraio 2017, 16:49
da De Vineis
Mi pare che il sistema nobiliare ideato da Napoleone prevedesse la nobilitazione di Vescovo e Arcivescovo e il passaggio del titolo al ramo collaterale primogenito: ma fu cosa assai effimera come si sa...
Sotto Leone XIII e San Pio X (e credo ancora con Benedetto XV) era diffusa la pratica di conferire a Vescovi e Arcivescovi che fossero insigniti della dignità di Assistente al Soglio Pontificio contestualmente anche il titolo di Conte Romano: ma non credo che poi il titolo potesse essere utilizzato dalla famiglia del prelato.
Sarebbe interessante avere più notizie sulla prassi seguita dall'Ordine di Malta in sede di processi nobiliari.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: venerdì 10 febbraio 2017, 17:56
da Alessio Bruno Bedini
Cari amici, nel passato l'ammissione alla Sacra Religione di Malta era cosa molto complessa.
A partire da inizio Cinquecento infatti fu redatto un massimario con una serie di domande cui gentiluomini del luogo ove risiedeva il candidato dovevano rispondere.
Da queste domande, che erano all'inizio 5-8 e poi nel 1598 furono portate a 22, doveva emergere la chiara nobiltà di tutti e quattro gli avi del candidato incontrovertibilmente testimoniata anche dallo svolgimento di uffici riservati ai soli nobili.
Dunque bastava un vescovo in famiglia? Ovviamente no!

A partire poi dai capitoli del 1631 si rimarcò la necessità della nobiltà bicentenaria che doveva essere provata tramite i documenti o pezze.
Da questo punto nel processi abbiamo un fiorire di documenti che allacciano i candidati con genealogie anche antiche (anche fino al Quattrocento) fino alle concessioni di nobiltà. Bastava uno zio vescovo? No. Se si aveva avuto un vescovo fratello di un antenato vissuto duecento anni prima? Forse, ma bisognava poi dimostrare che i propri antenati avevano mantenuto il loro status.

Per concludere, questo cosa significa? Che la sola nobiltà non bastava per entrare nell'Ordine di Malta.
Questa doveva essere generosa, almeno bicentenaria e per tutti e quattro i lati del candidato.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: venerdì 10 febbraio 2017, 18:44
da Tilius
Mistruzzi Di Frisinga scrive in tempi molto recenti (1961).
Tu Alessio parli di fatti molti in là nel tempo.
Nel mezzo c'é il XIX secolo, la ridefinzione delle classi/ceti dell'ordine etc. etc. etc.
Immagino sia cambiato qualcosa, nel frattempo.
Chiedo perché oggi nello SMOM vedo nelle classi nobili anche persone dalla nobiltà non esattamente spettacolare (figli di cadetti di cadetti di cadetti... da qualsiasi quarto li si guardi).
Ma magari é solo una mia impressione.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: venerdì 10 febbraio 2017, 18:58
da Messanensis
Appunto, le considerazioni di Alessio non c'entrano molto con la mia domanda, per i motivi esposti da Tilius.
Io chiedevo come oggi giudica lo SMOM casi del genere.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: venerdì 10 febbraio 2017, 20:02
da Alessio Bruno Bedini
Bè la premessa era indispensabile.
Questo perché non si può pensare oggi di stravolgere la tradizione.

Veniamo a noi senza divagare .. che giustamente volete risposte! ;)
Certamente oggi i processi sono meno rigorosi ma d'altra parte, come abbiamo detto più volte, il prossimo re di Spagna o di Inghilterra non avranno i quattro quarti di nobiltà.
Io però non conosco nessuno accolto come cavaliere di Onore e Devozione oppure Grazia e Devozione per il solo fatto di avere uno zio o un prozio vescovo.
Anzi, il contrario.
Un confratello, una persona molto importante socialmente, ha uno zio paterno (stesso cognome) vescovo vivente ma ora ritirato.
Ebbene nonostante egli sia un personaggio di altissimo livello e nonostante suo zio sia stato molto importante, fu accolto come cavaliere di Grazia Magistrale.

.. come vedete certe tradizioni contano ancora..

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: sabato 11 febbraio 2017, 0:16
da Pasquale M. M. Onorati
Alessio Bruno Bedini ha scritto: Io però non conosco nessuno accolto come cavaliere di Onore e Devozione oppure Grazia e Devozione per il solo fatto di avere uno zio o un prozio vescovo.


Io invece conosco un cavaliere di onore e devozione la cui mamma aveva un cognome moto diffuso al sud che in passato si dava solo ai trovatelli.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: sabato 11 febbraio 2017, 0:19
da Pasquale M. M. Onorati
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Cari amici, nel passato l'ammissione alla Sacra Religione di Malta era cosa molto complessa.


Non sempre. Personalmente, nell'archivio dello SMOM ho trovato un cavaliere di devozione ammesso nel 1820 circa semplicemente con le prove testimoniali di quattro gentiluomini che attestavano la sua nobiltà.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: sabato 11 febbraio 2017, 1:13
da Messanensis
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Bè la premessa era indispensabile.
Questo perché non si può pensare oggi di stravolgere la tradizione.

Veniamo a noi senza divagare .. che giustamente volete risposte! ;)
Certamente oggi i processi sono meno rigorosi ma d'altra parte, come abbiamo detto più volte, il prossimo re di Spagna o di Inghilterra non avranno i quattro quarti di nobiltà.


Continui a divagare invece, nemmeno questo c'entra molto con la domanda. Dopo l'ultima riforma basta il quarto paterno con 450 anni di nobiltà per entrare in Onore e Devozione. Quindi, eventualmente, nessun problema per il prossimo Re di Spagna...

Io però non conosco nessuno accolto come cavaliere di Onore e Devozione oppure Grazia e Devozione per il solo fatto di avere uno zio o un prozio vescovo.
Anzi, il contrario.
Un confratello, una persona molto importante socialmente, ha uno zio paterno (stesso cognome) vescovo vivente ma ora ritirato.
Ebbene nonostante egli sia un personaggio di altissimo livello e nonostante suo zio sia stato molto importante, fu accolto come cavaliere di Grazia Magistrale.

.. come vedete certe tradizioni contano ancora..


Grazie per la risposta (finalmente ;) ) . Quindi, in buona sostanza, secondo te quanto scrive il Mistruzzi di Frisinga in realtà non viene applicato nei processi nobiliari dallo SMOM.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: sabato 11 febbraio 2017, 10:07
da Alessio Bruno Bedini
Cari amici, dopo tanti anni di frequenza nel forum dovreste sapere che l'Ordine Giovannita è sempre stato rigorosissimo nei suoi ingressi .. però ha sempre anche avuto le sue eccezioni.
Dunque un conto la teoria altro la pratica!
Proprio in questi giorni sto studiando alcune ammissioni del Seicento in cui ai candidati fu fatta Grazia per i natali di alcuni avi .. non proprio perfettamente lineari.
Si tratta comunque, in genere, di ave e mai di avi.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: sabato 11 febbraio 2017, 10:28
da Tilius
Non penso che si intendesse che la parentela Vescovile basti. Penso che si intendesse che la parentela Vescovile basti a sanare un quarto.

Re: Prove nobiliari SMOM - un Vescovo in famiglia

MessaggioInviato: sabato 11 febbraio 2017, 10:31
da Alessio Bruno Bedini
Tilius ha scritto:Non penso che si intendesse che la parentela Vescovile basti. Penso che si intendesse che la parentela Vescovile basti a sanare un quarto.


Dipende anche da altri fattori.. ;)