Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Romegas » martedì 31 gennaio 2017, 21:09

Alessio, il Sire vale la pena. Lo trovi anche a meno. Anche quello che ha scritto lo scorso anno è valido.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 1 febbraio 2017, 19:55

Io sono sempre in attesa di sapere

nicolad72 ha scritto:Quale sarebbe il fondamento giuridico di questa solennissima boiata?
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 1 febbraio 2017, 20:32

Chi sostiene questa tesi, afferma che i cavalieri che si riunirono nel 1803 a Messina fondarono ex-novo un nuovo istituto che difatti ebbe nuovi statuti nel 1854.

Ciò non corrisponde al vero poiché i Cavalieri che si riunirono nel 1803 a Messina posero il convento negli usi che erano sino a pochi anni prima a Malta.
Non solo: il Tommasi fu accettato come Gran Maestro dal Papa e da tutti i Priorati che esistevano all'epoca (che erano 11 mentre nell'epoca maltese ce ne erano 22) tranne dagli spagnoli. Certamente dunque, seppure vi fu frattura con gli spagnoli il grosso dell'Ordine possiamo dire che era unito ancora nel 1803.
I successivi 50 anni però furono molto caotici per la Storia dell'Ordine e se nel 1824 di fatto furono espulsi i cavalieri francesi nel 1831 fu chiuso il convento di Ferrara.
Ciononostante questo sia forse il punto più basso della storia gerosolimitana io però vedo pur sempre una continuità.
Anche dopo, quando nel 1834 iniziò il processo di rinnovo con la nuova sede a Roma e l'apertura dell'Ospedale a Ponte Sisto (1841).

Certamente però, i nuovi statuti del 1854 potrebbero costituire una novazione se, come abbiamo detto, rispetto agli statuti di Rohan sono mutati elementi costitutivi quali finalità, platea dei soggetti destinatari, obblighi dei membri (se previsti o se non più previsti).
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 1 febbraio 2017, 21:43

Alessio, parlando con varie persone che sostengono la tesi della rifondazione, il punto nodale non sono tanto i luogotenenti succedutisi a Tommasi o la confusione del periodo con la dispersione di molti cavalieri, quanto la "rottura" causata dalla nomina dello zar Paolo I, ortodosso, che così rappresenta un taglio. Poi quasi subito rimarginato con la nomina di Tommasi, ma intanto quel taglio, lungo o corto che sia, è considerato come una divisione, una sorta di "scioglimento" e poi "ricostituzione".
Senza contare che per molti l'Ordine, pur non avendo cambiato le fondamenta del 1113, sicuramente dopo Malta cambiò notevolmente la sua organizzazione interna e questo lo considerano ugualmente una rottura con il passato.

Io ho già espresso il mio parere e parlerei solo di momento di confusione e di una riorganizzazione.

Concordo però con te su un punto: sarebbe interessantissimo poter reperire e raffrontare gli statuti/codici pre e post Malta, proprio per comprendere meglio quanto cambiò e se cambiò l'Ordine.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Romegas » mercoledì 1 febbraio 2017, 22:00

Signori occhio. Spesso chi sostiene queste tesi è colluso con ordini farlocchi melitensi che distinguono tra lo SMOM, ovvero quello papalino, e il loro, vero erede dell'ordine che risiedeva a Malta. Già ho scritto quali testi consultare, forniti anche di ricca documentazione.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 1 febbraio 2017, 22:10

Voglio sperare e me lo auguro, che i partecipanti al nostro forum non intravedano in tale discussione una qualsiasi forma di riconoscimento degli ordini melitensi "zaristi".
Questa è e deve rimanere un'interessante discussione su un argomento specifico e comunque dibattuto, ma che deve rimanere nel solco scientifico. Quindi adesso un buon punto di partenza sarebbe recuperare i codici/statuti pre e post Malta.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 1 febbraio 2017, 22:32

Io chiedo ancora una volta... visto che nessuno ancora ha risposto alla mia fondamentale domanda quale legge dobbiamo applicare al caso?
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 2 febbraio 2017, 10:49

T.G.Cravarezza ha scritto:Alessio, parlando con varie persone che sostengono la tesi della rifondazione, il punto nodale non sono tanto i luogotenenti succedutisi a Tommasi o la confusione del periodo con la dispersione di molti cavalieri, quanto la "rottura" causata dalla nomina dello zar Paolo I, ortodosso, che così rappresenta un taglio. Poi quasi subito rimarginato con la nomina di Tommasi, ma intanto quel taglio, lungo o corto che sia, è considerato come una divisione, una sorta di "scioglimento" e poi "ricostituzione".


L'idea che mi sto facendo in questa discussione è invece che l'elezione di Paolo I non ha causato una discontinuità.
Anzitutto perché fu riconosciuta dal Papa e dallo stesso von Hompesch.
In secondo luogo, a chi fa notare che lo Zar era ortodosso e sposato, io potrei rispondere che pur se volessimo considerare, oggi, quella elezione non valida, ciò non causa rottura della continuità. Spiego meglio: nel papato ci sono stati diversi antipapi, periodi di vacanza più o meno lunghi e anche una papessa ma nessuno si sogna di dire che si sia persa continuità.


T.G.Cravarezza ha scritto:Senza contare che per molti l'Ordine, pur non avendo cambiato le fondamenta del 1113, sicuramente dopo Malta cambiò notevolmente la sua organizzazione interna e questo lo considerano ugualmente una rottura con il passato.

Io ho già espresso il mio parere e parlerei solo di momento di confusione e di una riorganizzazione.

Concordo però con te su un punto: sarebbe interessantissimo poter reperire e raffrontare gli statuti/codici pre e post Malta, proprio per comprendere meglio quanto cambiò e se cambiò l'Ordine.


Questo è un aspetto più importante.
Abbiamo detto che occorrerebbe valutare negli statuti del 1854 :
1) C'è stata la volontà di modificare l'Ordine nei suoi elementi costitutivi?
2) Cosa è cambiato? Finalità? Soggetti destinatari? Obblighi dei membri?

Appena posso mi rileggo gli Statuti di Rohan per valutare meglio.
Purtroppo non abbiamo gli statuti del 1854
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Romegas » giovedì 2 febbraio 2017, 11:15

Calcolate poi che lo zar lasciò il cattolicesimo nell' Ordine e fece un gran priorato russo per gli ortodossi. Concordo con le valutazioni di Alessio.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda adj » giovedì 2 febbraio 2017, 15:23

Alessio Bruno Bedini ha scritto: Spiego meglio: nel papato ci sono stati diversi antipapi, periodi di vacanza più o meno lunghi e anche una papessa ma nessuno si sogna di dire che si sia persa continuità.

1) Gli antipapi erano contrapposti a papi autentici: non c'è mai stato un antipapa regnante sul soglio di Pietro.
2) Quella della papessa è una mera favola: per favore, non crediamo anche noi alle ridicole insulsaggini di chi infanga la Chiesa.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Romegas » giovedì 2 febbraio 2017, 23:45

Penso che gli statuti del 1854 siano conservati al Gran Magistero.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Romegas » venerdì 3 febbraio 2017, 13:01

Il Sire, nell'ultimo suo libro, dedica le pagine 136-137 e 138 al breve di Pio IX del 1854.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Egon von Kaltenbach » venerdì 3 febbraio 2017, 22:21

A mio avviso sino a che sopravvive anche un solo cavaliere regolarmente investito dall'Ordine (qualsiasi ordine), questo non è estinto. Tanto più che, concettualmente, si è sempre detto che un cavaliere può creare tale chi vuole e così non estinguere la filiazione. Naturalmente qui non siamo tra cavalieri erranti, ma si tratta di un Ordine e la consistenza dei reduci da Malta rimase sempre assai numerosa. Pertanto io parlerei di sofferta continuità, ma non di rifondazione.
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Tilius » venerdì 3 febbraio 2017, 23:45

Egon von Kaltenbach ha scritto:Tanto più che, concettualmente, si è sempre detto che un cavaliere può creare tale chi vuole e così non estinguere la filiazione.

P-r-e-g-o ???
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Re: Ordine di Malta: una rifondazione moderna?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 4 febbraio 2017, 11:19

Certamente il fatto che fossero presenti nei ruoli generali ottocenteschi ancora cavalieri investiti prima della caduta di Malta è elemento a favore della continuità.
Come esponevo qualche post più su, a mio avviso, la continuità seppur sofferta c'è stata almeno fino al 1854.

Occorre però valutare se con gli statuti del 1854 ci sia stata, anche per i cavalieri che erano stati investiti prima della caduta di Malta, una sorta di estinzione del loro rapporto con il "vecchio" ordine e una conseguente nascita di un nuovo rapporto con un "nuovo" ordine.

Come valutare? Studiando i cambiamenti tra i vecchi e i nuovi statuti: se questi sono stati superficiali allora non vi è stata novazione, mentre se hanno toccato aspetti fondanti allora vi è stata novazione.

Purtroppo sto lavorando ad altre cose e non ho tempo per fare questo lavoro.... [crybaby.gif]
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