Commissione vaticana e SMOM

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » sabato 25 novembre 2017, 1:25

Signori, per quanto possa essere interessante l'argomento, il nostro è un forum dedicato agli ordini cavallereschi e le questioni teologiche della riforma protestante non rientrano nel nostro dibattito. Invito pertanto a rientrare in topic, grazie.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda thinkingfree945 » domenica 26 novembre 2017, 12:30

Mi perdoni Signore, ma non concordo o non concordo pienamente.
Spero di avere la possibilità di esprimere il mio dissenso su di una posizione che a mio modesto - e magari anche fallace - avviso non è pertinente e appropriata.
Da ciò che so, l'Ordine di Malta è sia un ordine religioso, sia un ordine a suo modo sovrano.
La natura religiosa e l'ortodossia dei suoi membri - inteso come adesione piena a quello che è il nucleo dogmatico che caratterizza il cattolicesimo - si riverbera inevitabilmente sulla natura cavalleresca dell'Ordine un tempo più conosciuto come "di San Giovanni" (non uso questa locuzione a caso, visto che il suo celeste patrono preferì morire affrontanto un atroce e infame martirio - morire per il capriccio di una fedigrafa che fece danzare, e non oso immaginare come, la propria figlia per coartare la volontà, assai volubile, di Erode non mi sembra morte onorevole - piuttosto che adeguarsi ai tempi e conformarsi al volere del potente di turno).
Io sono cattolico e anche abbastanza praticante. Il fatto di essere tale non vuol dire che debba supinamente accettare tutto ciò che esce dalla bocca del pastore di turno (sacerdote, vescovo o papa che sia).
La valutazione del dictum della gerarchia passa attraverso tre canali quello Dogmatico o di fede, quello di Governo e quello contingente. Fino ad oggi, e mi riferisco a che la stampa mainstream definisce il "nuovo corso della chiesa", nessun dictum di natura dogmatica è stato posto inessere dall'autorità ecclesiastica, ma solo atti di governo e contingenziali. L'unico che il fedele ha il dovere di accettare come verità è la pronuncia di natura dogmatica, le altre due (in modi differenti) possono e devono essere oggetto di discernimento da parte del federe (non è una facoltà è un dovere, oltre che un dono dello Spirito Santo) che se fossimo laici, chiameremo opinione pubblica, essendo fedeli lo chiamiamo sensum fidei o fidelium a seconda dell'autore (ho sentito e letto entrambe le locuzioni intese comunque nella medesima accezione).
Non possiamo negare che l'attuale gerarchia usi espressioni nella definizione degli atti di governo e/o contingenti che si caratterizzano per la possibilità data all'interprete di sviluppare ermeneutiche assai differenti (e l'AL ne è forse l'esempio più eclatante anche se purtroppo non è l'unico) e poi non intervenire per risolvere definitivamente le discrasie interpretative, nonostante importanti sollecitazioni a farlo (nel caso di AL mi riferisco ai famosi "dubia", ma non solo a questi).
Chiedo venia per la lunga premessa ma era necessaria per giungere al dunque e far sì che lo stesso potesse essere ben compreso in quella che è il suo carattere fondante.
Anche il modo con cui la Santa Sede si è rapportata con l'Ordine di Malta è apparsa all'osservatore (magari anche fedele) attento in linea con questo "nuovo corso", dando spazio e credito a chi (una sentenza di un tribunale tedesco lo prova) non si è comportato fedelmente a quello che è il magistero della Chiesa in materia di tutela della vita (vorrei far notare che qua non si parla di beni o di valori secondari, ma della tutela della vita umana che per la chiesa cattolica fino a tutto il pontificato di Benedetto XVI è stato un tema dominante ed una battaglia di primaria importanza che sembra avere perso questo smalto con l'avvento di papa Bergoglio e del suo seguito di teologi - a tal propostito vorrei evidenziare cone li Teologo di riferimento di questo pontificato sia Kasper che fu allievo di quell' Hans Kung che non credeva nella divintià di cristo e nella transustanziazione dell'eucaristia e che scrisse a favore dell'aborto e dell'eutanasia -) Il messaggio che passa anche intervenendo in questo modo in istituzioni di tanto pregio e storia è che ciò che più conta non è la fedeltà al messaggio e agli insegnamenti della chiesa, ma la fedeltà e la vicinanza al quello che la stampa mainstream presenta come il "nuovo corso" e talvolta come la "nuova chiesa".
Vedo anche i frutti di tale novità che impedisce il franco e sereno confronto (chi non si allinea e manifesta dubbi è immediatamente bollato come Tradizionalista che oggi sembra esser una qualifica peggiore di "eretico", visto anche gli elogi che la chiesa di oggi fa a chi eretico è come Lutero ed i suoi seguaci), a scapito della dialettica che nella discussione deve prevalere, a vantaggio di una -sovente assai scadente - retorica se non proprio di atti di violenza pura come la censura o le minacce in tale direzione ventilando come non pertinenti al contesto le discussioni.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Egon von Kaltenbach » domenica 26 novembre 2017, 21:33

Condivido in pieno quanto così puntualmente espresso.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » lunedì 27 novembre 2017, 17:09

anche il sottoscritto concorda con il messaggio precedente.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda La Tibalda » lunedì 27 novembre 2017, 19:53

É meraviglioso come da un lato si spali letame sulla ribellione luterana e dall'altro si sostenga entusiasticamente la recente goffa quanto scandalosa ribellio dell'ex Gran Maestro, che con lo scomposto comportamento tenuto se le é praticamente andate a cercare, le dimissioni forzose.
Fortuna che era stato Benedetto XVI (ora patrono emerito - ancorché inconsapevole - dei tradizionalisti) quello che si era scagliato contro il relativismo...
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda il-prof » lunedì 27 novembre 2017, 21:30

La Tibalda ha scritto:É meraviglioso come da un lato si spali letame sulla ribellione luterana e dall'altro si sostenga entusiasticamente la recente goffa quanto scandalosa ribellio dell'ex Gran Maestro, che con lo scomposto comportamento tenuto se le é praticamente andate a cercare, le dimissioni forzose.
Fortuna che era stato Benedetto XVI (ora patrono emerito - ancorché inconsapevole - dei tradizionalisti) quello che si era scagliato contro il relativismo...
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Egon von Kaltenbach » lunedì 27 novembre 2017, 22:50

Forse sono poco informato: a chi si è ribellato Festing? Richiesto di dimissionare lo ha fatto, ma anche prima aveva agito chez soi, facendo un uso legittimo dei suoi poteri. Realmente non capisco
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » lunedì 27 novembre 2017, 23:12

Cara signora, la ribellione qualcuno se l'è andata a cercare, e poi non è una ribellione, ma il pieno esercizio di un potere legittimo.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » lunedì 27 novembre 2017, 23:13

Egon von Kaltenbach ha scritto:Forse sono poco informato: a chi si è ribellato Festing? Richiesto di dimissionare lo ha fatto, ma anche prima aveva agito chez soi, facendo un uso legittimo dei suoi poteri. Realmente non capisco

Non mi pare abbia usato legittimamente i suoi poteri dato che ha sollevato il Gran Cancelliere senza previo voto deliberativo del Sovrano Consiglio.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda adj » martedì 28 novembre 2017, 14:46

La Tibalda ha scritto:É meraviglioso come da un lato si spali letame sulla ribellione luterana e dall'altro si sostenga entusiasticamente la recente goffa quanto scandalosa ribellio dell'ex Gran Maestro, che con lo scomposto comportamento tenuto se le é praticamente andate a cercare, le dimissioni forzose.
Fortuna che era stato Benedetto XVI (ora patrono emerito - ancorché inconsapevole - dei tradizionalisti) quello che si era scagliato contro il relativismo...
;)

Visto che sembra essere di moda equiparare la ribellione luterana con il comportamento del Gran Maestro dello SMOM, è meraviglioso notare come chi è così misericordioso con i luterani da portarsi in Vaticano una statua di Lutero e da far emettere un francobollo celebrativo di tale ribellione, adotti poi un metodo decisamente differente per la "recente goffa quanto scandalosa ribellio dell'ex Gran Maestro", per citare le sue goffe, ingiuste e insolenti parole.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 28 novembre 2017, 15:04

adj ha scritto:
La Tibalda ha scritto:É meraviglioso come da un lato si spali letame sulla ribellione luterana e dall'altro si sostenga entusiasticamente la recente goffa quanto scandalosa ribellio dell'ex Gran Maestro, che con lo scomposto comportamento tenuto se le é praticamente andate a cercare, le dimissioni forzose.
Fortuna che era stato Benedetto XVI (ora patrono emerito - ancorché inconsapevole - dei tradizionalisti) quello che si era scagliato contro il relativismo...
;)

Visto che sembra essere di moda equiparare la ribellione luterana con il comportamento del Gran Maestro dello SMOM, è meraviglioso notare come chi è così misericordioso con i luterani da portarsi in Vaticano una statua di Lutero e da far emettere un francobollo celebrativo di tale ribellione, adotti poi un metodo decisamente differente per la "recente goffa quanto scandalosa ribellio dell'ex Gran Maestro", per citare le sue goffe, ingiuste e insolenti parole.

Forse perché dopo 500 anni e guerre di religione si è capito che bisogna trovare un dialogo anziché continuare nella lotta. Il caso SMOM, molto più semplice della riforma protestante, è avvenuto neanche un anno fa :D e anziché cercare di andare avanti verso la riappacificazione trovando soluzioni positive, molti preferiscono continuare a rinvangare gli errori del passato, nel bene e nel male, da un lato e dall'altro, rinfocolando l'incendio che non è utile.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda adj » martedì 28 novembre 2017, 15:13

T.G.Cravarezza ha scritto:Forse perché dopo 500 anni e guerre di religione si è capito che bisogna trovare un dialogo anziché continuare nella lotta. Il caso SMOM, molto più semplice della riforma protestante, è avvenuto neanche un anno fa :D e anziché cercare di andare avanti verso la riappacificazione trovando soluzioni positive, molti preferiscono continuare a rinvangare gli errori del passato, nel bene e nel male, da un lato e dall'altro, rinfocolando l'incendio che non è utile.

Prendo atto che per te Lutero è meglio dell'ex Gran Maestro dello SMOM Matthew Festing.
Visti i presupposti, mi chiedo solo perché tu sia entrato a far parte dello SMOM sotto il suo Gran Magistero.
adj
 

Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 28 novembre 2017, 15:24

adj ha scritto:Prendo atto che per te Lutero è meglio dell'ex Gran Maestro dello SMOM Matthew Festing.
Visti i presupposti, mi chiedo solo perché tu sia entrato a far parte dello SMOM sotto il suo Gran Magistero.


Il suo padrino presentatore é von Boeselager.. of course! ;)
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda thinkingfree945 » martedì 28 novembre 2017, 19:02

T.G.Cravarezza ha scritto:
Egon von Kaltenbach ha scritto:Forse sono poco informato: a chi si è ribellato Festing? Richiesto di dimissionare lo ha fatto, ma anche prima aveva agito chez soi, facendo un uso legittimo dei suoi poteri. Realmente non capisco

Non mi pare abbia usato legittimamente i suoi poteri dato che ha sollevato il Gran Cancelliere senza previo voto deliberativo del Sovrano Consiglio.


Gentile Signore, spero non abbia ad adirarsi se mi vedo costretto ad intervenire nuovamente su di una sua asserzione. Ma a quanto ho avuto modo di leggere, non mi risulta che Festing abbia sollevato il Gran Cancelliere dal suo incarico (oltre che incauto se l'avesse fatto sarebbe stato anche stupido, violando le stesse regole del suo Ordine).
Mi par di ricordare che dopo aver invitato (utilizzando la procedura che lo stesso Gesù ci indicò nel vangelo) più volte Boeselager alle dimissioni, davanti a quella che egli reputava una grave colpa (che nonostante le smentite dello stesso hanno trovato conferma in un tribunale del suo paese in una causa dallo stesso intentata contro una testata giornalistica che ha prodotto le prove circa la sussistenza dei fatti che venivano negati) il Gran Maestro nella sua potestà di capo dell'Ordine sospese il Gran Cancelliere dallo stesso, non dalla carica. Poi è ovvio poiché un cavaliere è sospeso dall'ordine non può neppure esercitare la carica che in quell'ordine ricopre.
Quindi mi trovo costretto a smentire quanto affermato circa la condotta de precedente Gran Maestro dell'Ordine di San Giovanni, e soprattutto circa l'uso legittimo dei poteri da parte dello stesso.
Spero - ma mi immagino di no - che non sia un tentativo per intorbidire le acque già agitate che avvogono questa antica e nobile realtà.

T.G.Cravarezza ha scritto:Forse perché dopo 500 anni e guerre di religione si è capito che bisogna trovare un dialogo anziché continuare nella lotta. Il caso SMOM, molto più semplice della riforma protestante, è avvenuto neanche un anno fa :D e anziché cercare di andare avanti verso la riappacificazione trovando soluzioni positive, molti preferiscono continuare a rinvangare gli errori del passato, nel bene e nel male, da un lato e dall'altro, rinfocolando l'incendio che non è utile.

Sin da piccolo (e di anni ne ho già parecchi) mio padre mi insegnò che per dialogare bisogna essere in due. Non ho ancora avuto modo di appurare in che modo i Luterani ossia i seguaci dell'eretico Lutero (non mi pare che tale condanna sia stata in qualche modo eliminata... o sbaglio?) dialoghino con i cattolici... forse stanno mettendo in discussione il loro errore sulla Santa Eucaristia? Ovverso sul Sacramento della Riconciliazione, o su quell'Ordine? Stanno riconsiderando il ruolo di Pietro nell'economia della salvezza (escatologia)?
Perché vede io da parte mia vedo una Chiesa Cattolica sempre più vicina alle posizioni dogmatiche dei Luterani (o così appare leggendo la stampa mainstream), ma non vedo alcun identico percorso (o rappresentazione in tal senso sempre della solita stampa mainstream) dall'altra parte... è dialogo questo? Quando io ero giovane questo si chiamava corteggiamento... ma mi rendo conto di come sia i tempi sia i termini oggi siano cambiati... in meglio?
Mi perdoni ancora una chiosa... non riesco a comprendere come nel suo pensiero possa essere sbagliato dire a chi è nell'errore: "stai sbagliando"... non è forse quella della verità la strada che deve seguire il cristiano? La verità vi renderà liberi... non trovo condotta eticamente onesta tacere una verità per il semplice scopo di non urtare la sensibilità del mio interlocutore... lo trovo semplicemente ipocrita.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 28 novembre 2017, 20:03

Il problema non fu solo la richiesta di dimissioni ma il fatto che Fra' Matthew sosteneva che fossero richieste dalla Santa Sede.
A quanto pare invece la Santa Sede chiedeva esattamente il contrario di quanto sostenuto dal Gran Maestro..

Stralcio di intervista a Von Boeselager del 25 febbraio 2017 http://www.lastampa.it/2017/02/25/vatic ... agina.html

Lei ha detto che la Santa Sede non ha voluto entrare nelle vicende del governo interno dell'Ordine ma che vi è stata coinvolta. Che cosa è accaduto?
«Il coinvolgimento è avvenuto a due livelli. In primo luogo il Gran Maestro mi ha chiesto le dimissioni comunicandomi che la Santa Sede insisteva in questo senso. E questo non era vero. Le autorità vaticane hanno avvertito la necessità di chiarire la situazione. Sono state coinvolte e quando hanno saputo che la richiesta di dimettermi era stata avanzata in nome della Santa Sede, ovviamente hanno dovuto smentire. In secondo luogo, dopo l'azione del Gran Maestro, alcune associazioni e priorati dell'Ordine di Malta hanno scritto in Vaticano per chiedere aiuto, per chiedere un intervento».

Da dove arrivavano queste richieste?
«Credo venissero dall'America, dall'Australia e un paio dall'Europa».

Dunque il Gran Maestro le ha detto che la Santa Sede voleva le sue dimissioni.
«Sì».

Che ruolo ha avuto il cardinale Burke?
«In quel momento il cardinale Burke era il rappresentate della Santa Sede presso l'Ordine. So che lui ha insistito per queste mie dimissioni ed è stato considerato benvenuto».

Durante questo processo il cardinale Burke ha presentato al governo dell'Ordine la lettera del Papa, nella quale si chiedeva di risolvere la questione internamente, con il dialogo?
«Sì, il cardinale ha consegnato la lettera del Papa al Gran Maestro, e lui l'ha fatta leggere ai membri del Consiglio Sovrano».

Ma in quella lettera Francesco non affermava che lei dovesse essere dimesso...
«No, infatti, in realtà affermava il contrario. Chiedeva di agire con una consultazione interna, e risolvere il problema con il dialogo dentro l'Ordine. Ma la lettera presupponeva che il progetto fosse andato avanti, perché diceva tra l'altro: se ci sono ancora problemi, il cardinale Burke si consulterà con le persone per risolverli. Quando la lettera è arrivata in realtà il progetto era finito, non c'erano più problemi».

Come è stato possibile presentare ai membri dell'Ordine questa lettera e allo stesso tempo dire che la Santa Sede voleva le sue dimissioni?
«Non so proprio che cosa dirle».
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