Commissione vaticana e SMOM

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Romegas » martedì 21 febbraio 2017, 23:56

Per loro scelta non perché codificato da qualcuno, le cose sono ben diverse. Non facciamo il gioco delle tre carte.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 22 febbraio 2017, 0:06

Ovvio, è ben specificato nell'intervista e nel mio intervento. Però non so come funzioni per i gesuiti né quando sia stata l'ultima modifica ai loro statuti. Lo stesso Padre Lombardi afferma che la disposizione dell'ufficio a vita fosse legata ad altri contesti e tempi e che oggi le esigenze hanno posto negli ultimi superiori una nuova necessità e infatti la Compagnia ha dovuto predisporre le modalità per la rinuncia a superiore (probabilmente prima non era contemplata, non lo so).

Questo fa capire quindi che se domani la Compagnia dovesse modificare i suoi statuti, chissà, magari anch'essa inserirebbe un'età oppure lascerebbe alla ragionevolezza dei singoli superiori capire quando è il momento di lasciare il comando.

Lo stesso farà lo SMOM durante il capitolo decidendo se sarà opportuno o meno fissare un'età limite per il Gran Maestro. Personalmente non mi straccio le vesti né in un senso né nell'altro, anche se non ritengo sbagliato porre il limite dei 75/80 anni.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Dantes » mercoledì 22 febbraio 2017, 0:11

T.G.Cravarezza ha scritto:Ovvio, è ben specificato nell'intervista e nel mio intervento. Però non so come funzioni per i gesuiti né quando sia stata l'ultima modifica ai loro statuti. Lo stesso Padre Lombardi afferma che la disposizione dell'ufficio a vita fosse legata ad altri contesti e tempi e che oggi le esigenze hanno posto negli ultimi superiori una nuova necessità e infatti la Compagnia ha dovuto predisporre le modalità per la rinuncia a superiore (probabilmente prima non erano contemplate, non lo so).

Questo fa capire quindi che se domani la Compagnia dovesse modificare i suoi statuti, chissà, magari anch'essa inserirebbe un'età oppure lascerebbe alla ragionevolezza dei singoli superiori capire quando è il momento di lasciare il comando


Le costituzioni della Compagnia di Gesù prevedono che il preposito generale sia eletto a vita. Mi perdoni, ma le sue sono solo speculazioni prive di qualsiasi fondamento giuridico.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda adj » mercoledì 22 febbraio 2017, 8:59

T.G.Cravarezza ha scritto:[...]quindi anche un ordine religioso come lo SMOM, con i notevoli impegni internazionali e di governo a cui è inevitabilmente sottoposto il Gran Maestro, necessita avere una guida che non deve essere un novizio di 20 anni, ma neanche un anziano cavaliere di 90 che magari avrebbe troppe difficoltà a garantire l'adeguato governo dell'Ordine.
[...]
Riguardo al Papa... penso sia una figura unica per il suo Ministero e quindi prenderlo ad esempio è fuori luogo, per me.

Quindi il Gran Maestro SMOM ha impegni di governo e internazionali che a 90 anni non può garantire adeguatamente...
...mentre gli impegni di un Papa sono così lievi che non danno di questi problemi. :?
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Messanensis » mercoledì 22 febbraio 2017, 9:12

adj ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:[...]quindi anche un ordine religioso come lo SMOM, con i notevoli impegni internazionali e di governo a cui è inevitabilmente sottoposto il Gran Maestro, necessita avere una guida che non deve essere un novizio di 20 anni, ma neanche un anziano cavaliere di 90 che magari avrebbe troppe difficoltà a garantire l'adeguato governo dell'Ordine.
[...]
Riguardo al Papa... penso sia una figura unica per il suo Ministero e quindi prenderlo ad esempio è fuori luogo, per me.

Quindi il Gran Maestro SMOM ha impegni di governo e internazionali che a 90 anni non può garantire adeguatamente...
...mentre gli impegni di un Papa sono così lievi che non danno di questi problemi. :?


Infatti, guarda caso, quattro anni fa Papa Ratzinger ha deciso di lasciare ed ha testualmente detto: <<sono pervenuto alla certezza che le mie forze, per l’età avanzata, non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il ministero petrino>>...
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda adj » mercoledì 22 febbraio 2017, 11:33

Messanensis ha scritto:Infatti, guarda caso, quattro anni fa Papa Ratzinger ha deciso di lasciare ed ha testualmente detto: <<sono pervenuto alla certezza che le mie forze, per l’età avanzata, non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il ministero petrino>>...

Aprendo un vulnus di gravità senza precedenti nella storia della Chiesa. (e non citatemi, per favore, Celestino V)
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Egon von Kaltenbach » mercoledì 22 febbraio 2017, 12:11

Per mio conto sono dell'avviso che un GM, ovvero e comunque un sovrano sia da essere a vita, poi starà alla sua sensibilità e/o a chi gli è prossimo a suggerire un'eventuale abdicazione. Quanto alla funzione pontificale, essa è tutt'altro che lieve, ma anche qui il discorso è il medesimo. Per i vescovi la scadenza stile INPS fa piuttosto pena, ma in questo caso ci sarebbe sempre una superiore autorità che potrebbe dimissionare chi ingravescente aetate non fosse più in grado di condurre la diocesi. L'adeguarsi sempre e acriticamente alla mentalità giovanilistica e manageriale toglie carisma a qualsivoglia autorità tradizionale ed è proprio ciò che certe forze, oggi ben presenti nella Chiesa, vogliono in ogni modo ottenere.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 22 febbraio 2017, 12:26

Egon von Kaltenbach ha scritto:Per mio conto sono dell'avviso che un GM, ovvero e comunque un sovrano sia da essere a vita, poi starà alla sua sensibilità e/o a chi gli è prossimo a suggerire un'eventuale abdicazione.


Sono d'accordo.

Per abbreviare la carica dei sovrani (in primis quelli assoluti), esiste anche l'istituto del regicidio che però ritengo, nella discussione in specie, non pertinente.

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Dantes » mercoledì 22 febbraio 2017, 13:47

Visto che nelle settimane scorse se ne è parlato tanto, ricordo che anche i giudici della Corte suprema USA sono nominati a vita. E ciò per garantirne l'indipendenza nell'esercizio della funzione. Lungi da me supportare gli incarichi a vita, ritengo, però, che in una discussione scientifica (i.e. l'opportunità di disciplinare giuridicamente la durata di una carica) debbano essere esaminati tutti i vantaggi e gli svantaggi del caso.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 22 febbraio 2017, 14:56

Dantes ha scritto:Visto che nelle settimane scorse se ne è parlato tanto, ricordo che anche i giudici della Corte suprema USA sono nominati a vita. E ciò per garantirne l'indipendenza nell'esercizio della funzione. Lungi da me supportare gli incarichi a vita, ritengo, però, che in una discussione scientifica (i.e. l'opportunità di disciplinare giuridicamente la durata di una carica) debbano essere esaminati tutti i vantaggi e gli svantaggi del caso.


Parlando in linea generale e non del caso specifico, potremmo dire che se tutti gli eletti a vita fossero illuminati e potessero conoscere il giusto momento in cui ritirarsi sarebbe opportuno non normare le loro dimissioni.
Purtroppo non sempre possiamo immaginare che questo accada.
Se, poniamo il caso di studio, un sovrano o un giudice, affetto da palese demenza senile o arteriosclerosi, rifiutasse di dimettersi, cosa occorrerebbe fare?
Dovremmo dare a un organo esterno il potere di farlo dimettere?
Non sarebbe questa eventualità pericolosa per l'ordinamento?

In questo senso forse la scelta più opportuna potrebbe essere proprio quella di stabilire un limite appunto a 80 anni.
Certamente ci saranno persone costrette a dimettersi quando sono ancora nel pieno delle loro facoltà fisiche e mentali.
Si eviteranno però casi di persone non in grado di svolgere la loro funzione che si ostinano a rimanere al loro posto.

Un'ultima considerazione: credo sia questa la direzione in cui si sta andando e anche nel caso specifico del Papa ritengo che prima o poi si arriverà allo stesso punto.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Elmar Lang » mercoledì 22 febbraio 2017, 15:39

Alessio Bruno Bedini ha scritto: (...) credo sia questa la direzione in cui si sta andando e anche nel caso specifico del Papa ritengo che prima o poi si arriverà allo stesso punto.


Spero di non essere più qui quando una simile nefandezza dovesse accadere.

Porre il limite degli 80 anni... e se uno desse fuor di matto a 73 o a 65? Nel caso di incapacità o labilità mentale di un sovrano, esistette la "reggenza": un precedente, durante il regno di Giorgio III d'Inghilterra.

La cessazione di un sovrano o di un capo spirituale per limiti di età li riduce a semplici figure amministrative, privandole anche di quell'aura e di quel prestigio, caratteristici di un incarico a vita.

In fondo, si diceva "una volta ogni morte di papa"...

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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Dantes » mercoledì 22 febbraio 2017, 16:24

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Parlando in linea generale e non del caso specifico, potremmo dire che se tutti gli eletti a vita fossero illuminati e potessero conoscere il giusto momento in cui ritirarsi sarebbe opportuno non normare le loro dimissioni.
Purtroppo non sempre possiamo immaginare che questo accada.
Se, poniamo il caso di studio, un sovrano o un giudice, affetto da palese demenza senile o arteriosclerosi, rifiutasse di dimettersi, cosa occorrerebbe fare?
Dovremmo dare a un organo esterno il potere di farlo dimettere?
Non sarebbe questa eventualità pericolosa per l'ordinamento?

In questo senso forse la scelta più opportuna potrebbe essere proprio quella di stabilire un limite appunto a 80 anni.
Certamente ci saranno persone costrette a dimettersi quando sono ancora nel pieno delle loro facoltà fisiche e mentali.
Si eviteranno però casi di persone non in grado di svolgere la loro funzione che si ostinano a rimanere al loro posto.

Un'ultima considerazione: credo sia questa la direzione in cui si sta andando e anche nel caso specifico del Papa ritengo che prima o poi si arriverà allo stesso punto.


Mi scusi, ma lei confonde due concetti giuridici ben distinti: il limite di età per l'esercizio di una carica e la rimozione di un soggetto da un ufficio in caso di sopravvenuta incapacità naturale o impedimento.
Il secondo di questi concetti è generalmente normato dagli ordinamenti giuridici (anche dal SMOM, in caso di impedimento del Gran Maestro).
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 22 febbraio 2017, 17:06

Concordo con Dantes... si stanno equiparando situazioni che non sono paragonabili.
Vorrei far notare che l'impedimento del Gran Maestro è già disciplinato dall'art. 17 della costituzione... quindi è difficile che la più alta magistratura del SMOM venga retta dal un GM impazzito o fortemente debilitato.

Vorrei fare un'altra precisazione... Sovrano è l'Ordine non il Gran Maestro, il quale Governa l'Ordine Sovrano, ne è il capo ma non esercita una sua sovranità personale (come accade per un re o un principe appunto sovrano), ma presiede e governa una sovranità collettiva che appartiene, appunto, all'ente, non al suo vertice (non è un caso che vi sia un Sovrano Consiglio, invece che un consiglio della corona o del principe o del Gran Maestro).
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda Egon von Kaltenbach » mercoledì 22 febbraio 2017, 17:09

Sì, qualsivoglia istituto correttamente normato prevede il recesso ex autoritate per sopravvenuta, manifesta incapacità, ma sono casi limite. Del resto, anche la nostra presidenza della repubblica conobbe tale episodio.
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Re: Commissione vaticana e SMOM

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 22 febbraio 2017, 18:59

Anche il SMOM... in passato!
Non riesco a comprendere tutta questa smania "successoria"... nell'ordine funziona così da 1000 anni non capisco perché cambiare proprio ora!

Mazzarino era d'uso ripetere che a pensa male si fa peccato però...
non vorrei che visto l'ambaradan creato si debba cambiar qualcosa per giustificare il trambusto... in genere la storia (la vera cassandra) ci insegna che in questi casi si cambia solo ciò che era meglio non cambiare!
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