Ordine Costantiniano: diritti, onori

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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Modicensis » giovedì 27 ottobre 2016, 7:51

Al netto del discorso sull'uso più o meno intensivo che i sacerdoti attualmente facciano dell'abito talare mi pare di ricordare che le fasce con fiocchi siano state abolite dall'istituzione Ut Sive Sollicite. Anche la mantelletta costantiniana mi pare un poco, come dire, al di sopra delle righe
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda nicolad72 » giovedì 27 ottobre 2016, 13:10

Confermo e sui fiocchi (vi è una nota di Ecclesia Dei che stabilisce che anche se si celebra con la forma extra ordinaria del rito romano - che prevedeva i fiocchi - non se ne possa fare più uso), e sulla mantelletta espressamente abrogata con provvedimento magistrale e placet pontificio nei primi del secolo scorso (se ben ricordo)
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Bessarione » lunedì 31 ottobre 2016, 16:28

nicolad72 ha scritto:Quello è il diritto canonico... riconosciuta e tutelata o snobbata che possa essere il Costantiniano è indubbiamente un'associazione di fedeli (pubblica non più tale?) secondo il diritto canonico... quindi come tale sottostà alle norme canoniche nella buona e nella cattiva sorte.

La ringrazio per la risposta.

nicolad72 ha scritto:Invero il diritto della chiesa impone ancora l'uso dell'abito ecclesiastico... ma va anche detto che i primi a disubbidire sono proprio quelli che chiedono obbedienza (giusto per parafrasare paolo VI su maestri e testimoni)

Stendiamo un velo pietoso sull'argomento.
P.S.: che differenza c'è tra il diritto canonico ed il diritto della Chiesa?

nicolad72 ha scritto:Confermo e sui fiocchi (vi è una nota di Ecclesia Dei che stabilisce che anche se si celebra con la forma extra ordinaria del rito romano - che prevedeva i fiocchi - non se ne possa fare più uso), e sulla mantelletta espressamente abrogata con provvedimento magistrale e placet pontificio nei primi del secolo scorso (se ben ricordo)

Vesti che comunque (in base a quanto detto in questa stessa discussione) potrebbero tornare ad essere legittime dopo un uso prolungato senza che nessuno contesti qualcosa, giusto? Poi il Gran Maestro, essendo stato presente alla celebrazione, ha sicuramente visto beretta, fascia e mantelletta, quindi se le rivedremo in futuro vuol dire che probabilmente non ha disapprovato il loro uso.
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda nicolad72 » martedì 1 novembre 2016, 9:14

Bessarione ha scritto:P.S.: che differenza c'è tra il diritto canonico ed il diritto della Chiesa?

Il Diritto della Chiesa è il Diritto Canonico e il Diritto Canonico è il Diritto della Chiesa.
Bessarione ha scritto:Vesti che comunque (in base a quanto detto in questa stessa discussione) potrebbero tornare ad essere legittime dopo un uso prolungato senza che nessuno contesti qualcosa, giusto?

No perché vi è un provvedimento espresso che le abroga... e la consuetudine (e la prescrizione abrogativa o acquisitiva che sia rientra negli usi/consuetudini) non può mai superare una norma scritta... (mi riferisco ai fiocchi)
Bessarione ha scritto:Poi il Gran Maestro, essendo stato presente alla celebrazione, ha sicuramente visto beretta, fascia e mantelletta, quindi se le rivedremo in futuro vuol dire che probabilmente non ha disapprovato il loro uso.

... se ne è accorto? ne siamo sicuri... perché certe manifestazioni per avere effetti giuridici devono essere espresse, non tacite... il non facere non equivale ad approvare... talvolta il silenzio è solo silenzio.
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Bessarione » giovedì 3 novembre 2016, 14:12

nicolad72 ha scritto:
Bessarione ha scritto:Poi il Gran Maestro, essendo stato presente alla celebrazione, ha sicuramente visto beretta, fascia e mantelletta, quindi se le rivedremo in futuro vuol dire che probabilmente non ha disapprovato il loro uso.

... se ne è accorto? ne siamo sicuri... perché certe manifestazioni per avere effetti giuridici devono essere espresse, non tacite... il non facere non equivale ad approvare... talvolta il silenzio è solo silenzio.

Se non le vedremo più nelle prossime cerimonie in terra francese vuol dire che se ne è accorto e non ha gradito ;)
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda brixianus » giovedì 8 dicembre 2016, 15:47

Circa la talare paonazza, vi sono delle norme che stabiliscano esattamente quali categorie la possono indossare legittimamente? Qualcuno dice che è di stretta competenza dei monsignori, c'è chi dice che anche i prelati costantiniani (o di altri Ordini cavallereschi) la possono indossare a buon diritto...
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Tilius » domenica 11 dicembre 2016, 20:44

Bisogna vedere se l'abuso, ancorché sclerotizzato in epoche passate, possa essere considerato buon diritto..
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda brixianus » domenica 18 dicembre 2016, 15:23

Quindi si tratta di un abuso? Quale norma è stata violata, esattamente?
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda paolosalvatori » lunedì 19 dicembre 2016, 21:20

I Cappellan i Costantiniani hanno il privilegio della Veste paonazza, Mai abolita!!! Leegere la tesi dottorale del Dott.Alfonso Maria Dettina, pag218
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda GENS VALERIA » martedì 20 dicembre 2016, 14:56

Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Tilius » martedì 20 dicembre 2016, 19:29

...e questo placet del Sommo Pontefice dove e come sarebbe stato pubblicato, in quel fatale 4 novembre 1913 ?
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 20 dicembre 2016, 20:59

A parte il fatto che bisognerebbe capire se tale concessione non vada in contrasto con la "ut sive sollicite" do Papa Paolo VI, effettivamente Maurizio non ha tutti i torti: quando si tratta di confermare dei privilegi che oltretutto hanno 100 anni di distanza, sarebbe utile fornire tutte le fonti possibili perché scrivere che è stato "concesso dal Gran Maestro con il placet del Papa" senza fornire la fonte con i documenti originali... è abbastanza semplice, riduttivo e poco scientifico.

P.S. Non mi riferisco ovviamente a Sergio, ma al Dettina e a quanto scrive nel suo libro.
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 20 dicembre 2016, 22:09

Il problema di questi documenti è che non è mai stato detto che "la bolla x è ora soppressa" oppure che "la lettera apostolica y non è più valida".
Come considerare dunque queste concessioni fatte per bolla o lettera breve?
Serve ulteriore conferma anche ai nostri giorni?
Certamente se ci fosse una conferma o una smentita sarebbe più tutto più chiaro ma così non è.. dunque?
Il diritto ci dice che dobbiamo considerare valide una legge, un regolamento di uno Stato, di un ente fin quando quella legge o quel regolamento siano in uso e non ci sia una sua soppressione.
Quindi penso che chi continua a usare certe prerogative, seppur antiche e non oggi confermate con altri documenti, faccia bene.
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 20 dicembre 2016, 22:24

Non hai tutti i torti Alessio, però è anche vero che la Chiesa è "grande" e nei secoli ha emanato parecchie bolle, privilegi, placet in giro per il mondo. Se ogni volta che decide di cambiare una norma dovesse anche passare in rassegna ogni consuetudine, uso, concessione dei secoli passati... non si finirebbe più [arf2.gif]
Ad ogni modo il problema di fondo non è tanto se quanto concesso allo SMOCG nel 1913 sia ancora valido o se a causa della "ut sive sollicite" sia stato abrogato, quanto il fatto se nel 1913 sia stato davvero dato il placet ad una specifica concessione visto che, al momento, non ho visto documenti che lo provino se non uno scritto odierno del Dettina che "dice essere così", ma senza indicare i documenti dell'epoca.
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Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 20 dicembre 2016, 22:27

Potrebbero però nei nuovi regolamenti ad esempio scrivere qualcosa tipo "tutto ciò che non è espressamente previsto non è valido" oppure "quanto deciso in regolamenti precedenti è soppresso".
Non lo fanno .. vuol dire che non vogliono farlo.
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