Ordine Costantiniano: diritti, onori

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 20 dicembre 2016, 22:46

T.G.Cravarezza ha scritto:A parte il fatto che bisognerebbe capire se tale concessione non vada in contrasto con la "ut sive sollicite" do Papa Paolo VI, effettivamente Maurizio non ha tutti i torti: quando si tratta di confermare dei privilegi che oltretutto hanno 100 anni di distanza, sarebbe utile fornire tutte le fonti possibili perché scrivere che è stato "concesso dal Gran Maestro con il placet del Papa" senza fornire la fonte con i documenti originali... è abbastanza semplice, riduttivo e poco scientifico.


Mi è stato giustamente fatto notare che forse sono stato troppo tranchant nel mio giudizio sull'affermazione del Dettina.
Proprio perché è un noto giurista nel momento in cui fa un'affermazione gradirei che fornisse i documenti comprovanti la stessa in assenza dei quali la sua affermazione, confermo, è "semplice, riduttiva, poco scientifica".
Ovviamente se nel libro tali documenti sono riportati (cosa che non posso appurare visto che il mio commento si riferiva ad una singola pagina e visto che non possiedo il volume) domando sin d'ora perdono per tale affermazione, ma gradirei poter avere conferma di quanto asserito, quindi invito i possessori del volume di indicare l'eventuale bibliografia o note dalle quali il Dettina dimostra l'esistenza del placet del Pontefice.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6012
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda T.G.Cravarezza » martedì 20 dicembre 2016, 23:37

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Potrebbero però nei nuovi regolamenti ad esempio scrivere qualcosa tipo "tutto ciò che non è espressamente previsto non è valido" oppure "quanto deciso in regolamenti precedenti è soppresso".
Non lo fanno .. vuol dire che non vogliono farlo.


Girovagando su internet ho trovato un'ulteriore interessante precisazione proprio a seguito della "ut sive sollicite":

1) Omnia privilegia, etiam centenaria et ab immemorabili, praesentibus Litteris abolentur iuxta statuta, quae in Litteris Apostolicis « Pontificalia insignia » die 21 mensis Iunii anno 1968,[2] motu proprio datis et in Instructione « Ut sive sollicite » die 31 mensis Martii anno 1969[3] edita, continentur.


Il testo intero con traduzione in inglese è visionabile al seguente link: http://www.shetlersites.com/clericaldre ... ionem.html

In questo caso mi pare che la chiarezza ci sia [dev.gif] ma attendo il parere dei giuristi ed esperti per capire se tale precisazione faccia al caso nostro.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6012
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Tilius » giovedì 22 dicembre 2016, 8:57

T.G.Cravarezza ha scritto:A parte il fatto che bisognerebbe capire se tale concessione non vada in contrasto con la "ut sive sollicite" do Papa Paolo VI, effettivamente Maurizio non ha tutti i torti: quando si tratta di confermare dei privilegi che oltretutto hanno 100 anni di distanza, sarebbe utile fornire tutte le fonti possibili perché scrivere che è stato "concesso dal Gran Maestro con il placet del Papa" senza fornire la fonte con i documenti originali... è abbastanza semplice, riduttivo e poco scientifico.

Probabilmente è solo una svista, o un deliberato non approfondire un aspetto che in definitiva non è inerente con l'argomento principe del testo (la legittimità dell'Ordine Costantiniano nello specifico dei suoi rami, se ben ricordo).
Ergo la mia domanda, al di là del fatto che mi si tiri impropriamente per la giacchetta [dev.gif] , era assolutamente e unicamente finalizzata ad avere un chiarimento, senza nessun intento di critica.
Rimangono comunque imprescindibili - al punto che le avevo lasciate sottointese - le disposizioni in tale materia emesse da Paolo VI.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11499
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 22 dicembre 2016, 12:46

Mi limito modestamente a far notare che la tesi vista corretta limata è stata data alla stampa ( Libreria Editrice Vaticana ) con approvazione ecclesiastica di Sua Eccellenza Monsignor Rino Fisichella nel 2003.
Non si tratta , quindi , di un supplemento dell' Almanacco di Topolino.
Sono in grado di fornire indirizzo e n° tel. dell' Autore ( in MP ) per chi non ci dorme la notte.
Se poi Paolo VI aveva fatto tabula rasa e scempio di orpelli ecclesiastici ... [zip.gif]

Altrettanto mestamente , mi limito a significare che il sottoscritto mai vide orpelli simili addobbare confratelli cappellani .

amen
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

Sergio de Mitri Valier Immagine
Avatar utente
GENS VALERIA
Moderatore Forum Genealogia
 
Messaggi: 4901
Iscritto il: domenica 24 giugno 2007, 22:39
Località: Chiavari

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 22 dicembre 2016, 13:29

Non mi pare di aver richiesto la luna, ma solo conferma documentale di quanto viene asserito nel libro visto che è stato usato per legittimare l'uso di determinate vesti e accessori. Il fatto che lo stesso sia edito dalla Libreria Editrice Vaticana o che un vescovo, per quanto di rilievo come mons. Fisichella, ne approvi i contenuti, non ne fanno testo infallibile.
Riguardo le disposizioni di Papa Paolo VI possono ovviamente non piacere, ma questo non ne inficia la validità, senza contare che l'ulteriore istruzione che ho recentemente proposto indica chiaramente che sono aboliti anche "omnia privilegia, etiam centenaria et ab immemorabili", quindi viene meno anche l'eventuale conferma o meno del placet del 1913 perché ovviamente decaduto da tale istruzione del 1969.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6012
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 22 dicembre 2016, 16:26

Complimenti Tomaso sei stato bravo a trovare questa disposizione.
Personalmente sarei stato per il mantenimento della tradizione e non avrei visto motivi per la sua abolizione.
Sono curioso di capire chi affermava validità dell'uso cosa porterà a sostegno delle sue tesi.
Immagine
Avatar utente
Alessio Bruno Bedini
Moderatore Genealogia, Manifestazioni e Bibliografia
 
Messaggi: 6224
Iscritto il: martedì 21 settembre 2004, 21:47
Località: Cittadino del Mondo

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda paolosalvatori » martedì 10 gennaio 2017, 20:54

Credo che est meglio precisare che non est un privilegio prelatizio pontificio, ma solo una vestimenta dei Cappellani dell'Ordine. Molti Capitoli Canonicali, hanno some insegna capitolare la Veste paonazza, ma hanno perso le prerpogative es di Protonotari ad istar . Quindi non rientra nelle disposizione di Paolo VI. e poi anche quelle di Papa Francresco che ha tolto sia i Protonotari numerai e i Prelati d'Onore( Antichi Prelati domestici) tenendo solo di Capellani d'Onore che hanno solo il privilegio della veste nera filettata paonazza.
paolosalvatori
 
Messaggi: 106
Iscritto il: domenica 26 dicembre 2004, 12:35
Località: Valencia - España

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Luca Bracco » martedì 10 gennaio 2017, 23:19

paolosalvatori ha scritto:poi anche quelle di Papa Francresco che ha tolto sia i Protonotari numerai e i Prelati d'Onore( Antichi Prelati domestici) tenendo solo di Capellani d'Onore che hanno solo il privilegio della veste nera filettata paonazza


ma questa da dove l'ha letta???

il Santo Padre Francesco ha dato nuove regole di età per le nomine...ma i tre gradi (Cappellano di SS, Prelato d'Onore di SS, Protonotario Apostolico Soprannumerario o di Numero) non sono minimamente cambiati né sono stati cambiati i loro "paludamenti"
Luca Bracco
Luca Bracco
 
Messaggi: 958
Iscritto il: giovedì 2 novembre 2006, 12:43
Località: Sanremo

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 gennaio 2017, 0:12

E' vero i tre gradi sono rimasti per i membri dei dicasteri romani e per le nunziature, ma per i sacerdoti diocesani che prima della decisione di Papa Francesco potevano essere insigniti di tutti e tre i gradi, oggi possono ricevere solo quello di "Cappellano d'onore di Sua Santità" (il grado "minore") e solo al raggiungimento del 65° anno di età. Almeno questo è quanto ricordo di quel provvedimento mi pare del 2014.
Ovviamente nulla è cambiato circa le vesti.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6012
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Colonel Warden » mercoledì 11 gennaio 2017, 20:12

Il grado di "Protonotario Apostolico Numerario" non è un'onorificenza ecclesiastica (lo è invece il Soprannumerario) bensì è una carica amministrativa della Santa Sede. I Protonotari Numerari, infatti, svolgono effettivamente le funzioni notarili negli eventi ufficiali del Vaticano. Ad esempio, qualche anno fa è stato nominato Protonotario Apostolico Numerario Mons. Guido Marini (Maestro delle Cerimonie Pontificie) che ha svolto nell'ultimo Conclave le funzioni che un tempo erano riservate al Governatore del Conclave, compreso i rogiti dei verbali dell'apertura e chiusura del Conclave stesso.
Un altro Protonotario Apostolico Numerario di recente nomina è il Padre Leonardo Sapienza dell'Ordine dei Rogazionisti, Reggente della Prefettura della Casa Pontificia. Essendo un membro di un Ordine Religioso non avrebbe potuto essere insignito di onorificenze ecclesiastiche ma elevato direttamente all'episcopato, è stato tuttavia nominato Protonotario Numerario perché lo richiedono le sue funzioni di ufficio, e in tale veste può indossare la mantelletta paonazza.
I Protonotari Numerari (come dice il termine) sono a numero chiuso e vengono nominati in relazione alle precise cariche da essi ricoperte.
Inviterei gli amici forumisti che hanno citato recenti provvedimenti della Segreteria di Stato in merito a onorificenze ecclesiastiche e età per accedervi, a darci i precisi riferimenti o, meglio, a postare eventuali riproduzioni in pdf.
Avatar utente
Colonel Warden
 
Messaggi: 51
Iscritto il: sabato 28 maggio 2016, 15:45

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda paolosalvatori » mercoledì 11 gennaio 2017, 20:33

esatto volevo scrivere sopranumerario.
paolosalvatori
 
Messaggi: 106
Iscritto il: domenica 26 dicembre 2004, 12:35
Località: Valencia - España

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda paolosalvatori » mercoledì 11 gennaio 2017, 20:35

non esistono piu ne i Prelati d'Onore ne i Protonotari sobranumerari ma solo una dignita Cappellani d'Onore. mi dispiace ma est cosi!
paolosalvatori
 
Messaggi: 106
Iscritto il: domenica 26 dicembre 2004, 12:35
Località: Valencia - España

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda paolosalvatori » mercoledì 11 gennaio 2017, 20:43

D’ora in poi l’unica onorificenza pontificia che verrà concessa ai sacerdoti secolari (preti,cioè, di una diocesi che non sono monaci o frati) sarà quella di Cappellano di Sua Santità, onorificenza che verrà eventualmente attribuita solo ai sacerdoti con più di 65 anni di età.
Questo est quello che fu ripostato dalla Stampa. quindi si deduce che i Protonotari suprenumerari e i Prelati d'Onore sono sopressi.
paolosalvatori
 
Messaggi: 106
Iscritto il: domenica 26 dicembre 2004, 12:35
Località: Valencia - España

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Luca Bracco » mercoledì 11 gennaio 2017, 21:33

Produrre documenti, anziché sparare per quanto letto sui giornali.

Non è cosi, le è già stato spiegato.

Poi è libero di credere quello che vuole.
Luca Bracco
Luca Bracco
 
Messaggi: 958
Iscritto il: giovedì 2 novembre 2006, 12:43
Località: Sanremo

Re: Ordine Costantiniano: diritti, onori

Messaggioda Dantes » mercoledì 11 gennaio 2017, 21:47

paolosalvatori ha scritto:non esistono piu ne i Prelati d'Onore ne i Protonotari sobranumerari ma solo una dignita Cappellani d'Onore. mi dispiace ma est cosi!


A me risulta che Papa Francesco abbia nominato dei prelati d'onore a fine 2014 (vedasi p. 231), ossia quando era già stata diramata la famosa circolare: http://www.vatican.va/archive/aas/docum ... io2015.pdf
Avatar utente
Dantes
 
Messaggi: 42
Iscritto il: sabato 15 febbraio 2014, 19:32

PrecedenteProssimo

Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 6 ospiti