Rami SMOC: differenze estetiche

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda gnr56 » giovedì 30 giugno 2016, 10:41

Quando una Dama viene ricevuta nello SMOCSG Spagna, dunque, non indossa il mantello prerogativa esclusiva dei Cavalieri?
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Costantino Brandozzi » giovedì 30 giugno 2016, 11:50

Mi permetto di segnalare questo link dal quale trarre molte informazioni utili in risposta alle interessanti domande poste.

http://www.constantinianorder.org/commissions/uso-delle-decorazioni-del-sacro-militare-ordine-.html
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 30 giugno 2016, 11:57

gnr56 ha scritto:Quando una Dama viene ricevuta nello SMOCSG Spagna, dunque, non indossa il mantello prerogativa esclusiva dei Cavalieri?

Mah! Ho visto solo, in foto qualche, " cavaliera" di delegazioni del Sud , mai al Centro-Nord, l'abbigliamento è dettato dal delegato responsabile.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 30 giugno 2016, 11:59

Costantino Brandozzi ha scritto:Mi permetto di segnalare questo link dal quale trarre molte informazioni utili in risposta alle interessanti domande poste.

http://www.constantinianorder.org/commissions/uso-delle-decorazioni-del-sacro-militare-ordine-.html


Appunto il mantello al femminile ( Alf.) non è previsto . Poi ogni regola ha le sue eccezioni.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Bessarione » giovedì 30 giugno 2016, 12:08

Costantino Brandozzi ha scritto:Mi permetto di segnalare questo link dal quale trarre molte informazioni utili in risposta alle interessanti domande poste.

http://www.constantinianorder.org/commissions/uso-delle-decorazioni-del-sacro-militare-ordine-.html


Ecclesiastici

Rosetta

Tonaca con scarpe nere
Abito nero con scarpe nere


Sulla talare però non andrebbe indossata la rosetta...
In hoc signo vinces
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda gnr56 » giovedì 30 giugno 2016, 12:33

GENS VALERIA ha scritto:
Costantino Brandozzi ha scritto:Mi permetto di segnalare questo link dal quale trarre molte informazioni utili in risposta alle interessanti domande poste.

http://www.constantinianorder.org/commissions/uso-delle-decorazioni-del-sacro-militare-ordine-.html


Appunto il mantello al femminile ( Alf.) non è previsto . Poi ogni regola ha le sue eccezioni.


Differentemente dalla sua opinione personale, gli Statuti dello SMOCSG (Spagna) stabiliscono altro al riguardo

S T A T U T I
DEL SACRO MILITARE ORDINE
COSTANTINIANO DI SAN GIORGIO
sotto la regola di San Basilio
Dati in Cannes 20 luglio 1934; modificati 16 luglio 1943: ulteriormente modificati 31 ottobre
1987, 1 ottobre. 2004


ARTICOLO XI
I Cavalieri e le Dame laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale
approvato per le diverse categorie, con Decreto Magistrale, in panno “bleu de roi”
recante sul lato sinistro la Croce dell’Ordine larga cm 25;
il collo del mantello è di velluto
rosso, decorato da fregi d’oro secondo il loro grado, e tenuto da due fermagli rotondi, caricati
della Croce dell’Ordine, contornati di foglie di alloro, uniti da una catena pure d’oro. I
Cavalieri professi portano lo stesso mantello, ma con il collo di velluto bianco, decorato da
fregi d’oro, secondo il loro grado
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda nicolad72 » giovedì 30 giugno 2016, 13:38

gnr56 ha scritto: il manto cerimoniale approvato per le diverse categorie


Tra le varie categorie vi sono le dame il cui "manto cerimoniale" non mi risulta esser mai stato approvato (almeno finora), così come non mi par di aver mai visto cavalieri professi con il colletto bianco che pure son previsti dalle norme.

Un mantello dal taglio prettamente marziale e maschile indossato da una "dama"... oltre che esteticamente brutto è socialmente ridicolo nonché inadeguato alla grazia femminile.

a conferma di quanto asserito (ossia la non - ancora avvenuta - approvazione del manto cerimoniale femminile) faccio notare come sul sito del costantiniano spagna il dress code per le Signore preveda
Dame
Piccola decorazione
Cerimonie Religiose: abito scuro, velo e scarpe nere
Udienze ecclesiastiche: abito scuro, velo e scarpe nere
Cerimonie civili: abito scuro con scarpe nere
Ballo: abito da sera, Grande decorazione
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 30 giugno 2016, 13:57

Effettivamente c'è qualche "dubbio" sulla questione.
Se le dame non avessero avuto diritto al manto, lo Statuto avrebbe scritto "I Cavalieri laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale
approvato per le diverse categorie" e non "I Cavalieri e le Dame laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale approvato per le diverse categorie".
Però hai ragione anche tu, sia dal lato estetico (anche se altri ordini dinastici adottano il manto anche per le dame) sia dal fatto che il sito dello SMOCG Spagna specifica che le dame non indossano il manto.
Penso che sia necessario chiedere lumi allo SMOCG Spagna perché solo con i dati proposti (statuti e sito) il dubbio permane, secondo me.
Tomaso Giuseppe Cravarezza
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Antesterione » giovedì 30 giugno 2016, 14:06

nicolad72 ha scritto:
Un mantello dal taglio prettamente marziale e maschile indossato da una "dama"... oltre che esteticamente brutto è socialmente ridicolo nonché inadeguato alla grazia femminile.


Condivido, non a caso è un abuso.
A l'heure où le mal a si souvent droit de cité parmi les hommes, et jusque dans les plus hautes institutions, le réveil de la vocation chevaleresque est une urgence, à laquelle le ciel n'a jamais tardé à répondre. P. Philippe-Emmanuel RAUSIS o.p.
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda gnr56 » giovedì 30 giugno 2016, 15:10

Se si va a leggere gli inviti per la partecipazione alle Messe nella Basilica della Santa Croce al Flaminio, questa distinzione netta non è presente.

Monthly Masses of the Royal Deputation in Rome
The President of the Royal Committee for Italy of the Sacred Military Constantinian Order of St. George, jointly with the
Grand Prior, in the name of H.R.H. the Duke of Calabria, is pleased to invite to these celebration all the members and the
friends of the Order in Italy.
The knights, the dames and the chaplains members of the Order attending the masses should wear the mantle of the
Order
or miniature decoration.


Ma anche sul sito spagnolo della Delegazione della Catalogna si può leggere

Durante la celebración religiosa:
Caballeros y Damas: Manto de ceremonia y guantes blancos
Eclesiásticos: Hábito Piano, Roquete y Muceta de la Orden
Postulantes y amigos: Traje oscuro


Vi risultano Cavalieri professi nello SMOCSG Spagna? A me non risultano esservi, mentre credo se ne stia ragionando in quello Franco Napoletano
Ultima modifica di gnr56 il giovedì 30 giugno 2016, 15:23, modificato 1 volta in totale.
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda nicolad72 » giovedì 30 giugno 2016, 15:20

T.G.Cravarezza ha scritto:Effettivamente c'è qualche "dubbio" sulla questione.
Se le dame non avessero avuto diritto al manto, lo Statuto avrebbe scritto "I Cavalieri laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale
approvato per le diverse categorie" e non "I Cavalieri e le Dame laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale approvato per le diverse categorie".
Però hai ragione anche tu, sia dal lato estetico (anche se altri ordini dinastici adottano il manto anche per le dame) sia dal fatto che il sito dello SMOCG Spagna specifica che le dame non indossano il manto.
Penso che sia necessario chiedere lumi allo SMOCG Spagna perché solo con i dati proposti (statuti e sito) il dubbio permane, secondo me.


Hai l'innata capacità di dubitare anche di ciò che è indubitabile...
Secondo il senso fatto proprio dalle parole lo statuto prevede un manto cerimoniale per i cavalieri (il dato è evidente) e non per le dame e il dress code riportato sul sito ufficiale dell'ordine ne è la conferma ufficiale (non ufficiosa visto che è il sito ufficiale del Costantiniano Spagnolo)...
Cavalieri e Dame sono due categorie distinte non sono la medesima cosa... quindi

gnr56 ha scritto:The knights, the dames and the chaplains members of the Order attending the masses should wear the mantle of the Order or miniature decoration.


Quale arcano senso di "or" ti è ignoto.

Quello che scrive la delegazione catalana... lascia il tempo che trova... salva la tua voglia di polemizzare adducendo elementi di discussione privi di valore, come quanto asserito dalla delegazione catalana che in sé contraddice il "superiore" sito ufficiale dell'ordine stesso... e che quindi - ribadisco - lascia il tempo che trova...

Anche nella chiesa ci sono preti che asseriscono cose non proprio conformi al catechismo... ma ciò non vuol dire che la dottrina cattolica sia quella asserita da quel prete... anzi!
Per favore piantiamola di cercare le eccezioni particolari a chiare regole generali al sol fine di provare ad ottenere una ragione che non si ha.

Mi permetto poi di far notare che un altro importante elemento della cavalleria intesa come patrimonio di valori di carattere etico sia anche il buon gusto... ecco io reputo che far indossare ad una donna un capo d'abbigliamento manifestamente maschile non rientri esattamente nell'avere buon gusto... ma quest'ultima - lo ribadisco qualora non fosse chiaro - è la mia opinione.
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda gnr56 » giovedì 30 giugno 2016, 15:36

Premesso che non voglio avere alcuna ragione, ma solo portare elementi in una discussione avviata in una normale dialettica tra gli interventi nel 3D.

Il testo che tu citi e da cui deduci il dress code si riferisce all'uso della decorazione


Uso delle Decorazioni del Sacro Militare Ordine di San Giorgio
Le Decorazioni del Sacro Militare Ordine Costantiniano di San Giorgio devono essere indossate con l'abbigliamento consono, quì di seguito indicato.

Cavalieri
Rosetta
Cerimonie Religiose: abito blu o scuro con scarpe nere
Tempo libero: abito o blazer
Mantello
Abito blu o scuro con rosetta, scarpe nere e guanti bianchi
Piccola decorazione
Tight, Mezzo Tight e Smoking
Decorazione da collo e Placca per chi ne è insignito (decorazione da petto per Cavalieri d Ufficio)
Diagonale militare, uniforme di gala, uniforme storica costantiniana e Frac
Decorazione da collo, Placca e Fascia Gran Croce
Frac
Decorazione da collo, Placca e Fascia Balì di Gran Croce
Frac


Non è che il motivo della mancata citazione del mantello sia legata alla posizione delle decorazioni nelle Dame?

Difficile credere che la presenza di foto di Dame "mantellate" in quell'obbedienza sia attribuibile all'iniziativa personale o alla superficialità di un Delegato quindi è una modalità prevista dagli Statuti anche se, probailmente, desueta.
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Lord Acton » giovedì 30 giugno 2016, 16:13

Bessarione ha scritto:Sulla talare però non andrebbe indossata la rosetta...

Dipende da cosa indossano i laici, se i laici indossano l'abito scuro l'ecclesiastico indosserà la rosetta, alla terza asola della talare, mentre, se i laici indossano il frac, l'ecclesiastico indosserà la grande decorazione e le miniature.

Va da sé che la croce col laccio va indossata solo sull'abito corale, mentre sull'abito piano si indosserà la decorazione con nastro.
In questo ho visto commettere, più di una volta, degli errori... ma parlerei, appunto, di errori piuttosto che di abusi.

Lord Acton
Amiamo il servizio straordinario... le imprese giudicate assurde o impossibili (A. Dumas)
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda nicolad72 » giovedì 30 giugno 2016, 16:31

gnr56 ha scritto:Difficile credere che la presenza di foto di Dame "mantellate" in quell'obbedienza sia attribuibile all'iniziativa personale o alla superficialità di un Delegato quindi è una modalità prevista dagli Statuti anche se, probailmente, desueta.


Gli elementi positivi dicono tutt'altro... il resto sono tue supposizioni non suffragate - a differenza di quanto da me asserito - da elementi concreti... ergo non possono essere seriamente prese in considerazione.
Poi sul fatto che tu non voglia a tutti i costi avere ragioni utilizzando qualsiasi strumento... bhè la storia di questo forum ci insegna altro.
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Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Luca Bracco » giovedì 30 giugno 2016, 16:56

gnr56 ha scritto:Vi risultano Cavalieri professi nello SMOCSG Spagna? A me non risultano esservi, mentre credo se ne stia ragionando in quello Franco Napoletano


No, non dovrebbero essercene.

Ma anche nel ramo spagnolo, almeno da dieci anni, se ne parla (ci fu una conferenza sull'argomento dell'Avv. Marini Dettina se non ricordo male a Milano).
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