Rami SMOC: differenze estetiche

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 30 giugno 2016, 17:29

nicolad72 ha scritto:Secondo il senso fatto proprio dalle parole lo statuto prevede un manto cerimoniale per i cavalieri (il dato è evidente) e non per le dame


Perdonami Nicola, ma proprio per il senso della lingua italiana non vedo questa tua certezza.
Lo Statuto recita:
ARTICOLO XI
I Cavalieri e le Dame laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale approvato per le diverse categorie, con Decreto Magistrale, in panno “bleu de roi”

Dove tu puoi trovare la certezza che il mantello sia previsto solo per i cavalieri e non per le dame, io non riesco a coglierla.

L'articolo tratta del manto e specifica "I Cavalieri e le Dame laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale". Per la mia conoscenza dell'italiano io questo lo interpreto che sia i cavalieri sia le dame possono indossare il manto.
Poi l'articolo prosegue con "approvato per le diverse categorie", anche in questo caso il riferimento è al manto e al fatto che ogni categoria ha un manto con delle specificità.
Questo è quanto io leggo e comprendo nella mia lingua madre. Se sbaglio, mi farebbe piacere capire dove, perché davvero, non riesco a leggere l'articolo XI in modo diverso.

Se poi l'Ordine ha deciso di non autorizzare all'uso del manto alle dame con una specifica circolare alle delegazioni e non prevedendolo nel cerimoniale (infatti il sito riporta che non è previsto), è un'altra questione. Ma fermandoci allo statuto... [nonono.gif]
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6098
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda nicolad72 » giovedì 30 giugno 2016, 18:23

Il tuo ragionamento non tiene conto del fatto - da me più volte evidenziato e da te ignorato - che dame e cavalieri sono due categorie differenti.
Eppure sono stato molto esplicito nel farlo notare e mi dolgo del fatto che tu non abbia voluto cogliere il fatto che è tutt'altro che un dettaglio, visto che parliamo di cavalleria e non di una qualunque associazione di persone

L'articolo tratta del manto e specifica "I Cavalieri e le Dame laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale". Per la mia conoscenza dell'italiano io questo lo interpreto che sia i cavalieri sia le dame possono indossare il manto.
Poi l'articolo prosegue con "approvato per le diverse categorie", anche in questo caso il riferimento è al manto e al fatto che ogni categoria ha un manto con delle specificità.


Le parti in grassetto sono un'unica frase

e quindi

I Cavalieri e le Dame laici possono indossare durante le cerimonie religiose il manto cerimoniale approvato per le diverse categorie

Se letto così (ossia esattamente com'è scritto) non vi possono essere altre interpretazioni se non la mia...
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9782
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Bessarione » giovedì 30 giugno 2016, 19:09

Lord Acton ha scritto:
Bessarione ha scritto:Sulla talare però non andrebbe indossata la rosetta...

Dipende da cosa indossano i laici, se i laici indossano l'abito scuro l'ecclesiastico indosserà la rosetta, alla terza asola della talare, mentre, se i laici indossano il frac, l'ecclesiastico indosserà la grande decorazione e le miniature.

Va da sé che la croce col laccio va indossata solo sull'abito corale, mentre sull'abito piano si indosserà la decorazione con nastro.
In questo ho visto commettere, più di una volta, degli errori... ma parlerei, appunto, di errori piuttosto che di abusi.

Lord Acton

La rosetta andrebbe quindi "agganciata" alla terza asola al posto del bottone? Non ho mai visto usare questa possibilità...
Inoltre non è un errore l'uso della decorazione con nastro anche sull'abito corale, giusto?

Per quanto riguarda l'uso del mantello credo che la soluzione ai vari dubbi sia semplice:
gli Statuti prevedono che anche le Dame possano indossare il manto cerimoniale approvato per le diverse categorie, con Decreto Magistrale, bisogna però vedere se il Gran Maestro ha mai approvato un mantello per questa categoria ;)
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 141
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Tilius » giovedì 30 giugno 2016, 19:46

Lord Acton ha scritto:l'ecclesiastico indosserà la rosetta, alla terza asola della talare

Esiste attestazione fotografica che ne mostri l'effetto? [hmm.gif]
Confesso di non averlo mai visto (dubito di non averci fatto caso).
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11699
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Antesterione » giovedì 30 giugno 2016, 20:06

E' chiaro che lo statuto andrebbe compensato da tavole o maggiori dettagli per ciascuna categoria.

Ad ogni modo penso che, come per l'Ordine di Malta e l'Ordine del Santo Sepolcro, se proprio si voglia far indossare il mantello anche alle Dame Costantiniane, debba prevedersi una specifica tenuta, o in assenza, adottare una mise diplomatica, basata sulla circostanza e l'orario, come da consuetudine.

L'attuale colletto e lunghezza del mantello costantiniano non sono adatti all'abbigliamento di una Dama (ancor peggio nei ranghi Jure Sanguinis e Giustizia proprio per l'eccessivo carico). Il manto dovrebbe essere più corto (sul modello SMOM) o più lungo (sul modello OESSG), e la tenuta dovrebbe prevedere un velo, lasciando alla decorazione il compito di manifestare il rango. Così com'è, a mio avviso, risulta poco compatibile con un abbigliamento femminile consono alla circostanza e l'effetto finale, per le "coraggiose", è mascolino e a dir poco goffo.
A l'heure où le mal a si souvent droit de cité parmi les hommes, et jusque dans les plus hautes institutions, le réveil de la vocation chevaleresque est une urgence, à laquelle le ciel n'a jamais tardé à répondre. P. Philippe-Emmanuel RAUSIS o.p.
Avatar utente
Antesterione
 
Messaggi: 523
Iscritto il: domenica 25 giugno 2006, 11:43

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Lord Acton » giovedì 30 giugno 2016, 23:33

Bessarione ha scritto:La rosetta andrebbe quindi "agganciata" alla terza asola al posto del bottone? Non ho mai visto usare questa possibilità...
Inoltre non è un errore l'uso della decorazione con nastro anche sull'abito corale, giusto?

Direi di si... ma accanto al bottone abbottonato, se si ha una rosetta con lo spillo, si può mettere anche leggermente di lato all'asola.

Bella domanda... per il "ramo francese" direi che non è un errore, dato che gli ecclesiastici sono cavalieri, per il "ramo spagnolo" dovrei dire di si, dato che sono cappellani e gli statuti prevedono specificamente il laccio... ma mi sembra una questione molto modesta in confronto a ben altre...
Tilius ha scritto:Esiste attestazione fotografica che ne mostri l'effetto? [hmm.gif]
Confesso di non averlo mai visto (dubito di non averci fatto caso).

Alla prima occasione ;) mi organizzo a fare qualche foto... [notworthy.gif]

Lord Acton
Amiamo il servizio straordinario... le imprese giudicate assurde o impossibili (A. Dumas)
Lord Acton
 
Messaggi: 2889
Iscritto il: giovedì 10 aprile 2003, 13:42
Località: Napoli

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Bessarione » venerdì 1 luglio 2016, 0:13

Lord Acton ha scritto:
Bessarione ha scritto:Inoltre non è un errore l'uso della decorazione con nastro anche sull'abito corale, giusto?

Bella domanda... per il "ramo francese" direi che non è un errore, dato che gli ecclesiastici sono cavalieri, per il "ramo spagnolo" dovrei dire di si, dato che sono cappellani e gli statuti prevedono specificamente il laccio... ma mi sembra una questione molto modesta in confronto a ben altre...

Però solo nel ramo franco-napoletano, dove non ci sono Cappellani, viene usato il laccio...mistero...
C'è un qualche motivo per cui in un ramo ci sono solo Cavalieri Ecclesiastici e nell'altro invece solo Cappellani? Tra l'altro nell'elenco dei gradi dell'Ordine i Cappellani sono ricordati per ultimi, quindi sarebbero il grado più basso, giusto?

P.S.: son questioni molto modeste, ma almeno non toccano argomenti delicati che negli ultimi tempi han infiammato gli animi ;)
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 141
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda gnr56 » venerdì 1 luglio 2016, 12:39

Porta pazienza Nicolad72, ma non posso esimermi dal citarti

nicolad72 ha scritto:Un mantello dal taglio prettamente marziale e maschile indossato da una "dama"... oltre che esteticamente brutto è socialmente ridicolo nonché inadeguato alla grazia femminile.


e da chiedere in cosa differiscono il mantelli cerimoniali usati dalle Dame nello SMOM
Immagine

http://www.orderofmalta.org.sg/wp-content/uploads/2012/10/2012_10_14-SMOM-AP-Conference-Sydney-14-Oct-2012-GROUP-copy.jpg

e nell'OESSG

Immagine

rispetto a quelli usate dalle Dame nello SMOCSG?

Immagine

Sono essi meno marziali?

Scorrendo le foto degli Ordini cavallereschi anche le Dame vengono ritratte mantellate, quindi perchè solo nell'obbedienza spagnola dovrebbe essere negato, secondo la tesi maggioritaria in questo 3d, mentre è consuetudine nell'obbedienza franco-napoletana?
gnr56
 
Messaggi: 1184
Iscritto il: giovedì 11 giugno 2009, 16:53

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Antesterione » venerdì 1 luglio 2016, 13:04

Come mostrano le sue foto (meno nella foto scelta per lo SMOM), il taglio dei mantelli delle Dame, sia nello SMOM che nell'OESSG ha un taglio studiato appositamente.
Le Dame Oessg hanno un mantello più lungo e il colletto non è "Marziale" come quello del Costantiniano, il concetto è quello di una cappa.
Anche il colletto delle Dame SMOM è più adeguato, così come il taglio stesso del mantello.

Il mantello usato da alcune Dame del costantiniano è il mantello da uniforme maschile senza alcuna differenziazione, e questa assenza di differenziazione,
purtroppo si nota, a prescindere dal fatto che sia autorizzato o meno, dando un aspetto più confraternale che cavalleresco.

Chiaramente sono opinioni personali.
A l'heure où le mal a si souvent droit de cité parmi les hommes, et jusque dans les plus hautes institutions, le réveil de la vocation chevaleresque est une urgence, à laquelle le ciel n'a jamais tardé à répondre. P. Philippe-Emmanuel RAUSIS o.p.
Avatar utente
Antesterione
 
Messaggi: 523
Iscritto il: domenica 25 giugno 2006, 11:43

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Colonel Warden » venerdì 1 luglio 2016, 13:29

Il mantello indossato dalle Dame dell'Ordine di Malta è quello che le stesse portano sulla divisa di servizio nei pellegrinaggi a Lourdes e Loreto. E' dotato di un ampio cappuccio e ha un taglio prettamente femminile. La croce è accantonata dai gigli per le dame, è senza gigli per quelle che non sono dama, è priva del braccio superiore per le donate, è bordata di rosso per le dame in obbedienza. (cfr. Luciano Valentini di Laviano: "Abiti, Uniformi e Decorazioni dell'Ordine di Malta").
Detto questo, non vi è un preciso obbligo ad indossarlo, nel senso che alla Dama che non ne è dotata, perché non ha mai fatto servizio nei pellegrinaggi, non è richiesto l'acquisto, occorre solo che alle cerimonie religiose esse intervengano con un sobrio abito scuro e con un velo nero, possibilmente di pizzo, da porre sul capo nei momenti opportuni.
Avatar utente
Colonel Warden
 
Messaggi: 52
Iscritto il: sabato 28 maggio 2016, 15:45

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda T.G.Cravarezza » venerdì 1 luglio 2016, 13:37

Anzi, in linea generale per lo SMOM non farebbe proprio parte della mise per le cerimonie che sarebbe il semplice abito nero, il velo e la decorazione. Poi in alcune occasioni e delegazioni capita che le dame indossino, sopra l'abito scuro, il mantello di servizio, ma esso rimane il mantello di servizio (usanza, per altro, che non mi piace).
Specificato ciò, è vero che vi sono ordini che prevedono il mantello per le dame (OESSG, OSSML...) però è vero che il taglio è diverso da quello solitamente maschile.
Il problema sorto da questo topic è capire se il manto per le dame è previsto dall'Ordine o se è invenzione di qualche dama/delegazione.
Secondo Nicola lo statuto dello SMOCG non lo prevede e così infatti ribadisce il sito internet.
Secondo me ed altri lo statuito lo prevede, ma l'Ordine avrebbe dovuto normarlo con appositi regolamenti che non abbiamo. Sarebbe interessante poter reperire quanto afferma lo statuto riguardo il manto "approvato per le diverse categorie". Se qualcuno riuscisse a trovare tali approvazioni/bozzetti ufficiali, toglierebbe il dubbio a tutti. Oppure, molto semplicemente, basta contattare lo SMOCG Spagna e chiedere l'interpretazione corretta :)
Tomaso Giuseppe Cravarezza
---------------------------------
"Vince te ipsum"
Avatar utente
T.G.Cravarezza
Amministratore
 
Messaggi: 6098
Iscritto il: sabato 11 gennaio 2003, 22:49
Località: Torino

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Bessarione » venerdì 1 luglio 2016, 22:00

gnr56 ha scritto:Immagine

Il mantello di queste Dame è più lungo di quello dei Cavalieri...il sarto ha preso male le misure o è un "modello femminile"?
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 141
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda nicolad72 » sabato 2 luglio 2016, 8:38

Trattandosi di Costantiniano Spagna... l'immagine è estremamente vecchia (basta vedere i colletti) poi altrove i mantelli per le dame non li ho mai visti e il sito dell'ordine sul modo di vestire dice ben altro... o un estempornea idea del locale delegato... o un esperimento abbandonato.. (in effetti l'apparire non è dei migliori).

Se qualcuno iniziasse - e non mi riferisco a te Bessarione sia ben chiaro - a speculare su queste foto facendo intendere chissà che cosa porrebbe in essere un ragionamento davvero privo di senso... visto che le regole ufficiali oggi dicono ben altro e che sul punto la chiarezza è massima, visto che tutto è (e lo ribadisco) messo nero su bianco.
Immagine
Avatar utente
nicolad72
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 9782
Iscritto il: lunedì 30 ottobre 2006, 18:29
Località: Imperia

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Franz Joseph von Trotta » domenica 3 luglio 2016, 22:05

gnr56 ha scritto:(...) I Cavalieri professi portano lo stesso mantello, ma con il collo di velluto bianco, decorato da
fregi d’oro, secondo il loro grado


Questa categoria al momento, per quel che ne so, non ha cavalieri. E tuttavia, la versione prevista da questa disposizione creerebbe un bel problema in quanto è il "Costantiniano Parma" che utilizza un mantello come quello degli altri due costantiniani ma con il colletto bianco!

FJ
«Ich bin das Wilde, Dumpfe, das man schlug,
Das man erschlagen, weil es fremd und stumm…»
G. Kolmar
Avatar utente
Franz Joseph von Trotta
 
Messaggi: 1661
Iscritto il: martedì 2 dicembre 2003, 13:57

Re: Rami SMOC: differenze estetiche

Messaggioda Bessarione » lunedì 4 luglio 2016, 0:06

Franz Joseph von Trotta ha scritto:[...] è il "Costantiniano Parma" che utilizza un mantello come quello degli altri due costantiniani ma con il colletto bianco!

Per completezza mi permetto di aggiungere che il Costantiniano "di Parma" si distingue da quello "delle Due Sicilie" anche per l'omega minuscola nella croce.
A destra un Cavaliere che indossa il mantello del Costantiniano di Parma:
Immagine

Qui invece un dettaglio della croce sul mantello con omega minuscolo (ω invece di Ω):
http://www.borboneparma.it/images/Foto_ ... acenza.jpg

E qui una fascia di Senatore di Gran Croce sempre con omega minuscolo:
http://www.borboneparma.it/images/Foto_ ... Fascia.jpg
In hoc signo vinces
Avatar utente
Bessarione
 
Messaggi: 141
Iscritto il: sabato 4 giugno 2016, 18:17

PrecedenteProssimo

Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Nessuno e 4 ospiti