SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 22:51

Dantes ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:I "Cavalieri magistrali" erano nobili che però difettavano in un quarto della nobiltà bicentenaria.
Quest'ultimo concetto è ripreso anche negli statuti del 1921.


Non mi risulta. Ci sono illustri esempi di nobili di recentissima creazione (per l'epoca), ricevuti come cavalieri magistrali tra il 1920 ed il 1930, che difettavano di ben più di un quarto di nobiltà bicentenaria (anzi, non ne avevano alcuna).


Si esatto. Nello specifico si parla di "persone nobili, mancanti dell'intera nobiltà richiesta pe' cavalieri di Onore e Devozione".
E' chiaro che ci si riferisca a chi era di fresca nomina e non possedeva la richiesta nobiltà bicentenaria.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 23:03

cassinelli ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto: I "Cavalieri magistrali" erano nobili che però difettavano in un quarto della nobiltà bicentenaria. Quest'ultimo concetto è ripreso anche negli statuti del 1921.


Non è assolutamente così: i Cavalieri Magistrali, ai tempi, erano sia "con prove" che "senza prove". I primi hanno dato origine ai "Grazia e Devozione", i secondi ai "Grazia Magistrale".


G. MANARA, Storia dell'ordine di Malta ne' suoi gran maestri e cavalieri, Milano, 1846, p.25:
"I Cavalieri di grazia magistrale erano i nobili che ottenevano per importanti servigi e gloriosi fatti d'essere ascritti fra Cavalieri dell'Ordine assolti però dall'imposta di passaggio"

Non ci soffermiamo però sui dettagli..
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda cassinelli » mercoledì 18 marzo 2020, 1:08

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
cassinelli ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto: I "Cavalieri magistrali" erano nobili che però difettavano in un quarto della nobiltà bicentenaria. Quest'ultimo concetto è ripreso anche negli statuti del 1921.


Non è assolutamente così: i Cavalieri Magistrali, ai tempi, erano sia "con prove" che "senza prove". I primi hanno dato origine ai "Grazia e Devozione", i secondi ai "Grazia Magistrale".


G. MANARA, Storia dell'ordine di Malta ne' suoi gran maestri e cavalieri, Milano, 1846, p.25:
"I Cavalieri di grazia magistrale erano i nobili che ottenevano per importanti servigi e gloriosi fatti d'essere ascritti fra Cavalieri dell'Ordine assolti però dall'imposta di passaggio"

Non ci soffermiamo però sui dettagli..



Caro Bedini, guardi che mi riferisco agli anni Venti del XX Secolo. Andando indietro sino ad Adamo ed Eva, ognuno di noi rinviene ciò che vuole. Poi se ci si desidera sentir Nobile a tutti i costi, e magari dopo tre generazioni radicare la nobiltà nella propria famiglia, Le annuncio che non credo più alle favole...
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 18 marzo 2020, 7:55

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Alessio... non vi siamo proprio... tu proponi l'anarchia!


Non l'anarchia, non la monarchia.. bensì l'aristocrazia!



Un'aristocrazia di geppetti....

Uno status è tale solo quando come tale ti viene riconosciuto... e chi tale onere?
Uno Stato diviene tale quando la comunità dei pari lo riconosce come tale (ma par in parem non habet iurisdictionem), lo stesso dicasi della nobità che è veramente tale quando chi la regola e la disciplina ti annovera in quel gruppo.... a chi tale onere? Oppure la nobiità secondo te è tale per autodichia?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 18 marzo 2020, 12:01

nicolad72 ha scritto:Uno status è tale solo quando come tale ti viene riconosciuto... e chi tale onere?
Uno Stato diviene tale quando la comunità dei pari lo riconosce come tale (ma par in parem non habet iurisdictionem), lo stesso dicasi della nobità che è veramente tale quando chi la regola e la disciplina ti annovera in quel gruppo.... a chi tale onere? Oppure la nobiità secondo te è tale per autodichia?


Esatto. La nobiltà si autogoverna.
Ciò è valido sicuramente per l'aspetto del riconoscimento sociale e del riconoscimento storico.
Il problema permane per il riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico.
E' un problema che abbiamo dibattuto molte volte.
Io sono dell'idea che la nobiltà per esistere non necessiti del riconoscimento del diritto pubblico.

Sto comunque studiando sul libro di Claudio Donati "L'idea di nobiltà in Italia" ma ancora non ho trovato l'idea che mi ispira.
Continuerò a cercare..
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 18 marzo 2020, 13:01

Alessio Bruno Bedini ha scritto:o sono dell'idea che la nobiltà per esistere non necessiti del riconoscimento del diritto pubblico.

Secoli di storia ti smentiscono. Un nobile non riconosciuto come tale che nobile è? rimane un nobile self-styled... alla stregua dei tanti che tali si professano e che tali non sono!
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda GENS VALERIA » mercoledì 18 marzo 2020, 13:02

Premessa :
La nobiltà generosa non può essere creata ma è solo riconosciuta confermata tra pari , il F.H. può riconoscerla oppure no , ma tale ricognizione è ininfluente rispetto la propria dignità. La ricognizione da parte di un F.H. può considerarsi solo un valore aggiunto.
Altro discorso quello dei titoli nobiliari.

Negli ordini cavallereschi , io mi riferisco a ciò che conosco meglio ovvero al Costantiniano di S.Giorgio , si può entrare nei gradi nobiliare attraverso tre modalità :

1) Per generosità ovvero dignità nobiliare da nonno, padre a figlio , fratello , prozio da parte di padre. Praticamente si eredita. Ovvero, un cavaliere Jure Sanquinis potrà ottenere lo stesso grado, senza produzione di prove, resta salva la presenza delle altre caratteristiche cavalleresche morali e devozionali. Stesso discorso per il cavaliere di Giustizia..

2) Per processo nobiliare , generalmente tre gradi di giudizio , dietro presentazione di prove. A tutti i membri maschili , ascendenti e discendenti essa viene riconosciuta.

3) Per Motu Proprio , qui si salta la trafila processuale ma è il Gran Maestro che concede attraverso propri metri di giudizio. Con questa modalità viene riconosciuta la nobiltà personale , non trasferibile ai figli.

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Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 18 marzo 2020, 13:19

Ciò conferma la necessità di un riconoscimento... che deve avere natura pubblica (perché è l'unica che garantisce serietà). Chi vieterebbe altrimenti ai farlocchi di associarsi e riconoscersi vicendevolmente e molti già lo fanno di organizzazioni pseudonobiliari l'italia e l'europa sono piene...
Io penso che nel formulare certe idee spesso non ci considerino le conseguenze che da quelle deriverebbero.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 18 marzo 2020, 13:21

nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:o sono dell'idea che la nobiltà per esistere non necessiti del riconoscimento del diritto pubblico.

Secoli di storia ti smentiscono. Un nobile non riconosciuto come tale che nobile è? rimane un nobile self-styled... alla stregua dei tanti che tali si professano e che tali non sono!


Dunque anche chi discende dai Principi Carafa o dai Principi Barberini, oggi non è nobile perché non ha un riconoscimento pubblico?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » mercoledì 18 marzo 2020, 14:06

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:o sono dell'idea che la nobiltà per esistere non necessiti del riconoscimento del diritto pubblico.

Secoli di storia ti smentiscono. Un nobile non riconosciuto come tale che nobile è? rimane un nobile self-styled... alla stregua dei tanti che tali si professano e che tali non sono!


Dunque anche chi discende dai Principi Carafa o dai Principi Barberini, oggi non è nobile perché non ha un riconoscimento pubblico?


Noi dobbiamo tenere sempre presente che la nobiltà si può intendere solo come status di privilegio riconosciuto dall'autorità Statuale.
La nobiltà è anche l'insieme dei soggetti che ne beneficiano e lo storico Marc Bloch definisce "nobiltà" la classe dominante che abbia uno statuto giuridico suo proprio, che confermi e materializzi la superiorità che essa pretende.

In Italia è così? NO, dall'entrata in vigore della Costituzione il 1° gennaio 1948 ovvero 72 anni fa la nobiltà non è riconosciuta, quindi per dirlo semplicemente non esiste, perchè nessuna autorità pubblica da valore ad essa.

Dobbiamo abituarci ad essere chiari e corretti. Poi se dentro le nostre case o in determinati gruppi di persone (quando sono esenti da pregiudizi, invidie e rivalità) vogliamo ancora credere a quello che lo Stato non vede più, facciamolo pure, ma è un fenomeno limitato di nessun rilievo sociale, del resto i bambini giocavano a fare il re, le streghe, le fate e via dicendo.

Per dar peso a queste illusioni si perde quello che esiste ancora ed ottusamente non lo tuteliamo.
Approfondite l'argomento e vedrete che esiste ancora una tutela (che non ha carattere nobiliare perchè non più possibile e meno ancora sarebbe attuale nella nostra società), sto parlando di eredità incorporee, identificazione personale, diritto al nome e alla sua espressione grafica e via dicendo, ovvero tutto quello che da qualche anno dico e solo i più arguti seguono e si sono tutelati (Dom Duarte di Braganza è stato l'esempio di questo mutamento nel nostro tempo).
Pier Felice degli Uberti
Sine virtute nulla nobilitas
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 18 marzo 2020, 14:38

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
nicolad72 ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:o sono dell'idea che la nobiltà per esistere non necessiti del riconoscimento del diritto pubblico.

Secoli di storia ti smentiscono. Un nobile non riconosciuto come tale che nobile è? rimane un nobile self-styled... alla stregua dei tanti che tali si professano e che tali non sono!


Dunque anche chi discende dai Principi Carafa o dai Principi Barberini, oggi non è nobile perché non ha un riconoscimento pubblico?

Mi par che costoro abbiano da qualche parte un provvedimento che li abbia creati princpici e prima ancora che li abbia riconosciuti come ascritti a qualche ceto che appartiene alla nobità.
Il problema sta nel fatto che Nicola Ditta, pur essendo un Cavaliere di GM nel SMOM, non ha alcun papiro, atto, norma che lo riconosca come nobile e quindi, anche se di spirito fosse il più nobile delle persone, nobile non è... nonostante la sua dignità equestre.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 18 marzo 2020, 14:52

nicolad72 ha scritto:Mi par che costoro abbiano da qualche parte un provvedimento che li abbia creati princpici e prima ancora che li abbia riconosciuti come ascritti a qualche ceto che appartiene alla nobità.


Non loro, i loro avi.
Non ha detto che un nobile per essere tale necessita di un riconoscimento pubblico.
Oppure in questo caso il riconoscimento pubblico non serve?

nicolad72 ha scritto:Il problema sta nel fatto che Nicola Ditta, pur essendo un Cavaliere di GM nel SMOM, non ha alcun papiro, atto, norma che lo riconosca come nobile e quindi, anche se di spirito fosse il più nobile delle persone, nobile non è... nonostante la sua dignità equestre.


E' la dignità equestre che serba in sè la nobiltà.
Non può ontologicamente esistere un cavaliere che non sia nobile.
La nobiltà è inscindibile dalla dignità cavalleresca.
Non serve un il riconoscimento pubblico
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Dantes » mercoledì 18 marzo 2020, 15:28

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non loro, i loro avi.
Non ha detto che un nobile per essere tale necessita di un riconoscimento pubblico.
Oppure in questo caso il riconoscimento pubblico non serve?


La differenza tra status e possesso di status (primo anno di legge) vedo che è a te sconosciuta...

Alessio Bruno Bedini ha scritto:E' la dignità equestre che serba in sè la nobiltà.
Non può ontologicamente esistere un cavaliere che non sia nobile.
La nobiltà è inscindibile dalla dignità cavalleresca.
Non serve un il riconoscimento pubblico


In Inghilterra (dove la nobiltà è una cosa seria) ti risponderebbero "ma anche no!"
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 18 marzo 2020, 16:48

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Mi par che costoro abbiano da qualche parte un provvedimento che li abbia creati princpici e prima ancora che li abbia riconosciuti come ascritti a qualche ceto che appartiene alla nobità.


Non loro, i loro avi.
Non ha detto che un nobile per essere tale necessita di un riconoscimento pubblico.
Oppure in questo caso il riconoscimento pubblico non serve?

Mi sembra che in quel caso il titolo preveda la successione quindi la lettera patente è il titolo pubblico che riconosce tale nobiltà.... Se tuo padre possiede una casa e alla sua morte quella casa viene a te per successione non è che te la devi ricomprare la casa... è tua e basta ed è tua perché prima era di tuo padre... con la nobiltà funziona allo stesso modo.
Quindi non è che il inquel caso il riconoscimento pubblico non serva... il riconoscimento pubblico del titolo già c'è!!!!

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Il problema sta nel fatto che Nicola Ditta, pur essendo un Cavaliere di GM nel SMOM, non ha alcun papiro, atto, norma che lo riconosca come nobile e quindi, anche se di spirito fosse il più nobile delle persone, nobile non è... nonostante la sua dignità equestre.


E' la dignità equestre che serba in sè la nobiltà.
Non può ontologicamente esistere un cavaliere che non sia nobile.
La nobiltà è inscindibile dalla dignità cavalleresca.
Non serve un il riconoscimento pubblico


Allora anche i cavalieri al merito della repubblica sarebbero nobili... anzi forse lo sarebbero più di me... ma non mi sembra che funzioni così.
A me non sembra che Caravaggio venga annoverato nei ceti nobili... eppure è stato un cavaliere di Grazia nell'Ordine di Malta...
Alessio. Esistono delle regole, regole che tu, non so per quale motivo vuoi stravolgere... ma non è così che gira il mondo.
Io vorrei tanto che tu avessi ragione, ne avrei tutta la convenienza. Io Cavaliere di GM nel SMOM lo sono da lustri, avrei solo da guadagnarci dalla tua ragione. Eppure, per onestà intellettuale e per scienza giuridica (in cui ho un Dottorato), devo denunciare il tuo torto....
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda commodoro » mercoledì 18 marzo 2020, 18:16

Mi chiedo nei paesi come USA, Canada, Australia etc. dove la vanno a prendere la Nobiltà? Eppure colà ci sono cavalieri di Giustizia SMOC, Cavalieri del 2° ceto SMOM. E allora? Nobiltà...di portafoglio?
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