SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » lunedì 16 marzo 2020, 20:43

Il fatto che la presentazione di prove nobiliari non comporta l'automatica ammissione nell'ordine perché il candidato deve dare prova sempre e comunque della nobiltà di spirito conferma che il cavalierato di GM non è nobilitante!
L'ordine non ha riscritto il concetto di nobiltà (giuridica) ha solo specificato la necessità della nobiltà d'animo quale requisito (assieme ad altri) per potere accedere ai suoi ruoli.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » lunedì 16 marzo 2020, 21:04

Probabilmente la nostra divergenza di visione è sulla dignità di un Cavaliere "di Grazia Magistrale".
Questa dignità è in grado di produrre, in linea con la tradizione nobiliare, dopo tre generazioni una nobiltà generosa?

Abbiamo visto in altri topic che non esiste normativa sebbene in alcuni casi sia stata applicata.
E' una tradizione in linea con quanto avveniva in diversi Stati pre unitari, riportato anche da Von Lobstein.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Memini » martedì 17 marzo 2020, 12:43

Buongiorno, se posso,
ritengo necessario un brevissimo excursus storico.
Nel Medioevo il cavalierato, per ovvi motivi familiari,
economici, era riservato ai nobili ed erano cavalieri di
Giustizia; successivamente comparvero categorie ammesse
nell'Ordine come cavalieri "di grazia", anche a prescindere
talora dai loro comportamenti, per tutti valga l'esempio del Caravaggio;
era una prerogativa del Gran Maestro ammettere nell'Ordine tali personaggi,
per motivi svariati ma mai contestati.
Nel XX secolo, correggetemi se sbaglio, compaiono i cavalieri di Onore e Devozione,
membri di famiglie illustri, titolate che accanto all'"Onore" sociale apportavano anche
la "Devozione"; Devozione a chi ? Alla Santa Chiesa Cattolica, ai principi religiosi, ai
Carismi dell' Ordine. Fu creata una categoria, "Grazia e Devozione" per chi, nobile ma privo dei 4/4
potesse così accedere ugualmente all'Ordine, ferma restando la Devozione; venne ripresa la
categoria dei Donati di Devozione in 3 classi. Nel corso della seconda parte del 1900 si pose il
problema di accesso all'Ordine di personaggi di grande rilievo, che non potevano dimostrare compiutamente
o affatto una nobiltà ereditaria ma che rivestivano grandissimi ruoli sociali (v. per tutti Gianni Agnelli o Giulio Andreotti)
e si creò la figura del cavaliere di "Grazia Magistrale"; in pratica il Gran Maestro, sulla base del suo giudizio, decide di
accogliere come cavaliere chi nobile non è, o non del tutto, valutando in maniera più compiuta l'interezza del personaggio.
Questi soggetti sono pertanto titolari di una "Grazia". Ma durante lo loro milizia nell'Ordine non svilupperanno anche una "Devozione",
nel senso di radicazione all' Istituzione e ai suoi Carismi ? E pertanto quanto potrà essere netto il confine fra Grazia e Devozione e Grazia
Magistrale, specie col passare dei decenni ? Questo è il dubbio che mi pongo e che potrebbe stare alla base della concezione di "Ordine nobilitante".
Spero di non avervi tediato e mi piacerebbe leggere i vostri esperti pareri in merito [knight.gif]
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 marzo 2020, 12:43

Perdonami Alessio ma io non ho notizie di questa applicazione.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 12:53

Memini ha scritto:Buongiorno, se posso,
ritengo necessario un brevissimo excursus storico.
Nel Medioevo il cavalierato, per ovvi motivi familiari,
economici, era riservato ai nobili ed erano cavalieri di
Giustizia; successivamente comparvero categorie ammesse
nell'Ordine come cavalieri "di grazia", anche a prescindere
talora dai loro comportamenti, per tutti valga l'esempio del Caravaggio;
era una prerogativa del Gran Maestro ammettere nell'Ordine tali personaggi,
per motivi svariati ma mai contestati.
Nel XX secolo, correggetemi se sbaglio, compaiono i cavalieri di Onore e Devozione,
membri di famiglie illustri, titolate che accanto all'"Onore" sociale apportavano anche
la "Devozione"; Devozione a chi ? Alla Santa Chiesa Cattolica, ai principi religiosi, ai
Carismi dell' Ordine. Fu creata una categoria, "Grazia e Devozione" per chi, nobile ma privo dei 4/4
potesse così accedere ugualmente all'Ordine, ferma restando la Devozione; venne ripresa la
categoria dei Donati di Devozione in 3 classi. Nel corso della seconda parte del 1900 si pose il
problema di accesso all'Ordine di personaggi di grande rilievo, che non potevano dimostrare compiutamente
o affatto una nobiltà ereditaria ma che rivestivano grandissimi ruoli sociali (v. per tutti Gianni Agnelli o Giulio Andreotti)
e si creò la figura del cavaliere di "Grazia Magistrale"; in pratica il Gran Maestro, sulla base del suo giudizio, decide di
accogliere come cavaliere chi nobile non è, o non del tutto, valutando in maniera più compiuta l'interezza del personaggio.
Questi soggetti sono pertanto titolari di una "Grazia". Ma durante lo loro milizia nell'Ordine non svilupperanno anche una "Devozione",
nel senso di radicazione all' Istituzione e ai suoi Carismi ? E pertanto quanto potrà essere netto il confine fra Grazia e Devozione e Grazia
Magistrale, specie col passare dei decenni ? Questo è il dubbio che mi pongo e che potrebbe stare alla base della concezione di "Ordine nobilitante".
Spero di non avervi tediato e mi piacerebbe leggere i vostri esperti pareri in merito [knight.gif]


Storicamente le figure dei "Cavalieri di devozione" e dei "Cavalieri magistrali" sono molto antiche. Non sono invenzioni del XX o del XIX secolo.
I "Cavalieri di devozione" erano in genere cavalieri professi che per svariati motivi erano costretti a rinunciare alla professione e a sposarsi.
Essi mantenevano "per devozione" la croce di Malta, sebbene fossero ammogliati.
I "Cavalieri magistrali" erano nobili che però difettavano in un quarto della nobiltà bicentenaria.
Quest'ultimo concetto è ripreso anche negli statuti del 1921.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 13:08

nicolad72 ha scritto:Perdonami Alessio ma io non ho notizie di questa applicazione.


Nemmeno io ho notizia di Cavalieri ricevuti per Grazia e Devozione in questo modo.
Sicuramente però chi è ricevuto in questo modo non lo va certo a sbandierare in giro ..
Alcuni amici del forum però ci hanno riportato questa informazione:

Titolo: SMOM: Cavalieri di Grazia Magistrale

Antesterione ha scritto:Mi pare di conoscere un caso pratico, Gran Priorato di Napoli e Sicilia, ma non ne conosco i dettagli (per discrezione non ho mai approfondito, non si usa...).
Devo anche dire che per l'Ordine di Malta, la ricezione ha in effetti un'estensione più "famigliare" che personale, quindi non è ipotesi tanto remota che un Cavaliere di Grazia Magistrale si veda ricevere anche la discendenza (che magari accede con un percorso nei gruppi giovanili) e così via, fino al raggiungimento delle generazioni necessarie al passaggio alla Grazia e Devozione.


Certamente è un caso rarissimo.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 13:12

Come sostenevo però, a mio avviso occorre partire dalla dignità.
La dignità del Cavaliere di Grazia Magistrale è in grado di produrre, in linea con la tradizione nobiliare, dopo tre generazioni una nobiltà generosa?

Eventualmente è necessario un provvedimento normativo esplicito per produrre un effetto?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 marzo 2020, 17:52

Alessio Bruno Bedini ha scritto:La dignità del Cavaliere di Grazia Magistrale è in grado di produrre, in linea con la tradizione nobiliare, dopo tre generazioni una nobiltà generosa?

Sta al legislatore stabilirlo
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Eventualmente è necessario un provvedimento normativo esplicito per produrre un effetto?

Se sta al legislatore stabilirlo... trai le conclusioni...
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 19:12

Partiamo da premesse completamente diverse sulla stessa nobiltà.
Tu probabilmente pensi che essa stessa abbia bisogno per esistere di un suo riconoscimento nell'ambito del diritto pubblico, io no.

Io credo che la Nobiltà esista da sempre, dal tempo degli uomini primitivi.
Quando non c'erano leggi codificate essa già esisteva.

Abbiamo fatto discussioni lunghissime per capire se il Sovrano potesse creare la nobiltà o solamente riconoscerla http://iagiforum.info/viewtopic.php?f=6&t=19907
Se ben ricordi io ho sempre sostenuto che il Sovrano poteva e può creare il titolo nobiliare ma non la nobiltà
E chi è appena investito di titolo nobiliare non è nobile.
Questo perché la nobiltà ha bisogno di "sedimentare"... le famose 3 generazioni.
Ne ha parlato Landolfo Caracciolo di Melissano alla conferenza IAGI di Napoli lo scorso maggio.
La nobiltà dunque non è mero riconoscimento giuridico ma anzitutto riconoscimento sociale e storico.

Il sovrano ha poteri limitati su tale argomento.
Ipotizziamo per esempio che domani lo Stato Italiano decida che i netturbini sono nobili.
L'Ordine di Malta accoglierà i netturbini tra i cavalieri di Onore e Devozione?
Come vedi le leggi non contano nulla!
Ciò che conta è la tradizione!
Ciò che conta è il riconoscimento sociale e storico!

In questa direzione una famiglia nella quale per 3-4 generazioni ci son stati Cavalieri di Grazia Magistrale è perfettamente in linea con la tradizione secondo la quale la stessa famiglia acquista una nobiltà generosa.
Non serve una norma esplicita per provarlo.
Basta il riconoscimento sociale e storico, che indubbiamente all'Interno dell'Ordine tributeranno a quella famiglia.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 marzo 2020, 20:53

Perdonami Alessio. Il riconoscimento di nobiltà per chi non ne gode necessita di un provvedimento di Grazia che te la riconosca. Il provvedimento di Grazia essendo un atto straordinario e speciale deve necessariamente essere previsto e regolato da una normativa... così è sempre stato e così sarà.
Dando credito al tuo ragionamento anche mastro geppetto sarebbe un nobile (che col figlioletto magari ci starebbe anche).
Il tuo criterio è un criterio evidentemente sbagliato. Tu stai di fatto ridefinendo il concetto di nobiltà diluendolo così tanto da vanificarlo!
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 21:07

Vedi? Partiamo da presupposti diversi: tu pensi che il sovrano possa creare la nobiltà dal nulla con un provvedimento "di grazia", io invece penso che la Nobiltà nasca autonomamente attraverso un processo lungo diverse generazioni e che il Sovrano possa solo riconoscerla con un provvedimento "di giustizia".

Mastro Geppetto potrebbe conseguire una nobiltà generosa?
Indubbiamente se lui, suo padre e suo nonno avessero ricoperto dignità adeguate.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda cassinelli » martedì 17 marzo 2020, 21:11

Alessio Bruno Bedini ha scritto: I "Cavalieri magistrali" erano nobili che però difettavano in un quarto della nobiltà bicentenaria. Quest'ultimo concetto è ripreso anche negli statuti del 1921.


Non è assolutamente così: i Cavalieri Magistrali, ai tempi, erano sia "con prove" che "senza prove". I primi hanno dato origine ai "Grazia e Devozione", i secondi ai "Grazia Magistrale".
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Dantes » martedì 17 marzo 2020, 21:52

Alessio Bruno Bedini ha scritto:I "Cavalieri magistrali" erano nobili che però difettavano in un quarto della nobiltà bicentenaria.
Quest'ultimo concetto è ripreso anche negli statuti del 1921.


Non mi risulta. Ci sono illustri esempi di nobili di recentissima creazione (per l'epoca), ricevuti come cavalieri magistrali tra il 1920 ed il 1930, che difettavano di ben più di un quarto di nobiltà bicentenaria (anzi, non ne avevano alcuna).
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » martedì 17 marzo 2020, 22:21

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Vedi? Partiamo da presupposti diversi: tu pensi che il sovrano possa creare la nobiltà dal nulla con un provvedimento "di grazia", io invece penso che la Nobiltà nasca autonomamente attraverso un processo lungo diverse generazioni e che il Sovrano possa solo riconoscerla con un provvedimento "di giustizia".

Mastro Geppetto potrebbe conseguire una nobiltà generosa?
Indubbiamente se lui, suo padre e suo nonno avessero ricoperto dignità adeguate.


Alessio... non vi siamo proprio... tu proponi l'anarchia!
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » martedì 17 marzo 2020, 22:45

nicolad72 ha scritto:Alessio... non vi siamo proprio... tu proponi l'anarchia!


Non l'anarchia, non la monarchia.. bensì l'aristocrazia!
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