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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 10:23
da Romegas
Tilius ha scritto:
nicolad72 ha scritto:Per poter rifondare l'ordine di San Giovanni sarebbe stato necessario che l'ordine si fosse estinto

Secondo alcuni, peggio che estinto: debellato...


Di frottole ne girano molte, e non di rado tra il mondo accademico.

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 10:41
da Alessio Bruno Bedini
Ragazzi però le tesi avverse alla propria si combattono nelle sedi opportune, cioè nelle pubblicazioni. Non gridando allo scandalo.

Ps
Esiste anche un topic specifico su questo argomento viewtopic.php?f=2&t=21191

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 16:46
da nicolad72
Scusatemi... Come si può debellare un ordine religioso sovrano?
la sovranità dell'Ordine non risale né a Rodi, né a Malta, ma è ben precedente e risale al decretale (le Bolle come atti sono temporalmente successivi) Pie postulatio voluntatis del 1113...
Da allora l'ordine perse i territori in Palestina, poi riparò a Rodi e la perse, poi gli venne assegnata Malta e la perse senza neppur potere combattere.
L'indipendenza e la Sovranità della Religione Gerosolimitana prescindono dall'effettivo governo di un territorio e ciò non per espressa previsione del Congresso di Vienna, che ha sancito regole ben diverse per individuare la sovranità, ma perché di fatto, assieme alla Santa Sede, unico esempio di ordinamento autonomo sopravvissuto al tormentato periodo a cavallo tra '700 e '800.
Il diritto va conosciuto nelle sue fondamenta. Non ci si può improvvisare giuristi solo perché si hanno nozioni in quella che è una sua branca, magari di nicchia.
Ho letto molte sciocchezze in questi ultimi giorni, e ciò che è davvero triste è l'insistenza con cui certi errori vengono diffusi, ignorando i principi basilari del diritto che contraddicono tali tesi.
Così come è errato parlare di rifondazione (caso strano il diritto canonico che sorregge l'ordinamento melitense viene preso in considerazione solo dopo che ho fatto notare la cosa) lo è altrettanto parlare di rivisitazione: innanzitutto perché non è un termine giuridicamente corretto anche se per tale lo si vuole fare apparire; soprattutto perché non mi pare vi siano stati revisioni degli statuti dell'Ordine a quel tempo, quindi la presunta "rivisitazione" su cosa si fonda... anche questa sul nulla, se non sul tentativo di far apparire le cose per come non stanno.

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 17:27
da Dantes
nicolad72 ha scritto:Scusatemi... Come si può debellare un ordine religioso sovrano?
la sovranità dell'Ordine non risale né a Rodi, né a Malta, ma è ben precedente e risale al decretale (le Bolle come atti sono temporalmente successivi) Pie postulatio voluntatis del 1113...
Da allora l'ordine perse i territori in Palestina, poi riparò a Rodi e la perse, poi gli venne assegnata Malta e la perse senza neppur potere combattere.
L'indipendenza e la Sovranità della Religione Gerosolimitana prescindono dall'effettivo governo di un territorio e ciò non per espressa previsione del Congresso di Vienna, che ha sancito regole ben diverse per individuare la sovranità, ma perché di fatto, assieme alla Santa Sede, unico esempio di ordinamento autonomo sopravvissuto al tormentato periodo a cavallo tra '700 e '800.
Il diritto va conosciuto nelle sue fondamenta. Non ci si può improvvisare giuristi solo perché si hanno nozioni in quella che è una sua branca, magari di nicchia.
Ho letto molte sciocchezze in questi ultimi giorni, e ciò che è davvero triste è l'insistenza con cui certi errori vengono diffusi, ignorando i principi basilari del diritto che contraddicono tali tesi.
Così come è errato parlare di rifondazione (caso strano il diritto canonico che sorregge l'ordinamento melitense viene preso in considerazione solo dopo che ho fatto notare la cosa) lo è altrettanto parlare di rivisitazione: innanzitutto perché non è un termine giuridicamente corretto anche se per tale lo si vuole fare apparire; soprattutto perché non mi pare vi siano stati revisioni degli statuti dell'Ordine a quel tempo, quindi la presunta "rivisitazione" su cosa si fonda... anche questa sul nulla, se non sul tentativo di far apparire le cose per come non stanno.


Mi permetto di aggiungere solo - ed in aderenza alla tesi di nicolad72 - che, nel periodo più travagliato della propria storia, l'Ordine ha conservato le proprie rappresentanze diplomatiche sia presso i consessi internazionali, sia presso gli Stati, senza soluzione di continuità.

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 17:32
da nicolad72
Ottima osservazione.
Altra cosa che smentisce la tesi della rifondazione, rivisitazione - qualunque cosa possa voler dire, magari qualcuno ora dirà che il SMOM in quel periodo ha fatto il tagliando - o quello che volete.

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 18:13
da Tilius
E, nei termini del diritto, la parentesi russa (ergo non cattolica) come la si deve considerare?

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 18:17
da nicolad72
Nulla ha innovato e nulla ha cambiato. In che modo la breve parentesi russa ha modificato gli statuti melitensi?

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 18:26
da Dantes
Tilius ha scritto:E, nei termini del diritto, la parentesi russa (ergo non cattolica) come la si deve considerare?


In diritto internazionale, i mutamenti costituzionali che si verificano negli ordinamenti interni degli enti sovrani sono giuridicamente irrilevanti.

Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

MessaggioInviato: lunedì 24 dicembre 2018, 20:09
da nicolad72
Beh in questo caso parlare di diritto internazionale è eccessivo, nascerà - nella forma che usiamo oggi - nel 1814-1815.
Comunque il concetto da te espresso è estendibile alle norme di natura canonica... nulla a livello di statuti fu innovato e la parentesi russa è assolutamente irrilevante... i fatti lo dimostrano, l'ordine proseguì la sua azione ed esistenza come se non ci fosse mai stata....