SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 23 dicembre 2018, 20:34

pierfe ha scritto:Tutti i cavalieri di ordini cavallereschi proprio per l'investitura sono nobili (lo erano o lo diventano), ovvio intendo questo riferendomi alla cavalleria medievale.


Questa risposta non mi basta, forse anzitutto bisognerebbe distinguere tra la Cavalleria originata da un sovrano e quella di una Religione.
Il Cardinal Giovanni Battista De Luca nella sua opera "Il cavaliere e la dama" del 1675 sosteneva che il titolo di cavaliere è una dignità che "per ricognizione de meriti e de servizi per il principe sovrano, ovvero per altro che da esso ne avesse l'autorità, si concedea a soldati, li quali ancorchè avessero i natali popolari così divenivano nobili e grandi" (p.27). Un provvedimento di grazia diremmo.
Lo stesso cardinale poi parlando dei cavalieri di Malta afferma che "questo non è cavalierato vero e proprio, ma è bene una milizia nobile e qualificata, quando sia per giuſtizia col requisito della nobiltà, con la quale l'autentica in publico" (p.68). Un provvedimento di giustizia.
Dunque non la farei così facile come la fai tu.
La nobilitazione dopo l'ingresso nell'Ordine di San Lodovico non originava dall'ordine stesso ma dal Sovrano.

pierfe ha scritto:Nella realtà il SMOM è una rifondazione dell'inizio del XIX secolo (non sono l'unico a pensare questo), ma il SMOM ha una sovrantà riconosciuta da moltissime nazioni, e "il padrone" degli ordini cavallereschi cattolici è la Santa Sede che lo riconosce come continuazione dell'ordine originario che nel 1798 era nell'isola di Malta; anche io personalmente e l'ICOC come organismo culturale accetta questa continuità per motivi politici di opportunità.
Quindi quando una persona mi chiede se lo SMOM è lo stesso ordine medievale rispondo: SI.


Lo SMOM è davvero la continuità dell'ordine che era a Malta. Su questo ti segnalo il topic viewtopic.php?f=2&t=21191
Il Gran Maestro Tommasi fu nominato nel 1803 da Papa Pio VII e, riunito il convento a Catania, fu confermato nella sua carica da 43 cavalieri.
Se ci furono cavalieri che non si presentarono a Catania, non fu certo colpa di Tommasi o Pio VII.
Oltre ai motivi politici e di opportunità, io aggiungerei anche i motivi storici.
(ps Nicola hai visto che non sono io che "gioco a fare il giurista", ma c'è qualcuno che ci crede a questa tesi della rifondazione?)

pierfe ha scritto:Ora veniamo alla nobiltà del cavaliere di grazia magistrale.
Il cavaliere di grazia magistrale è un vero cavaliere che il gran maestro riceve cavaliere nell'ordine; quindi se i cavalieri medievali erano nobili, e il SMOM è la continuazione di un ordine cavalleresco medievale è ovvio che sia nobile.
Purtroppo o per fortuna il SMOM non "riconosce" chiaramente la nobiltà dei cavalieri (o meglio ancora dei cavalieri di grazia magistrale) quindi cosa succede?
Per cercare di far capire faccio un paragone che non è perfettamente calzante ma permette di capire, ovvero il defunto re Umberto II dall'esilio concedeva titoli nobiliari che avevano pienamente valore per la maggioranza degli studiosi che trovano soluzioni a queste concessioni imperfette in base alle regole del regno d'Italia. Ricordiamo che Umberto II essendo stato re aveva la fons honorum...
Qui i suoi titoli nobiliari erano vere concessione nobiliari, ma non potevano essere resi esecutivi (o meglio finire il loro iter secondo le leggi del regno d'Italia) e quindi non erano esecutivi nella Repubblica Italiana che non poteva riconoscerli per ovvi motivi (almeno 2).
La stessa cosa succede oggi con i cavalieri di grazia magistrale: non è cambiato nulla dal medioevo quindi il cavaliere è nobile, ma il SMOM non accetta questa nobilità per il fatto di non esprimersi a riguardo.
Pier Felice degli Uberti


Io credo che su questo argomento il dibattito anche all'interno del SMOM sia aperto, perché se da una parte è vero che ufficialmente non si sono pronunciamenti, però abbiamo diversi scritti di autorevoli membri, ultimo dei quali Lorenzo Giustiniani, delegato SMOM di Venezia.
Credo come dicevo che la risposa "se i cavalieri medievali erano nobili, e il SMOM è la continuazione di un ordine cavalleresco medievale è ovvio che sia nobile" non possa bastare.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 dicembre 2018, 21:16

Pierfelice sei stato sgarbato...
Mai ti ho attaccato personalmente non vedo perché tu debba farlo con me... mi appello all'etica tra gentiluomini... a meno che anche questa non appartenga ai bei tempi che furono
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » domenica 23 dicembre 2018, 22:03

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
pierfe ha scritto:Tutti i cavalieri di ordini cavallereschi proprio per l'investitura sono nobili (lo erano o lo diventano), ovvio intendo questo riferendomi alla cavalleria medievale.


Questa risposta non mi basta, forse anzitutto bisognerebbe distinguere tra la Cavalleria originata da un sovrano e quella di una Religione.
Il Cardinal Giovanni Battista De Luca nella sua opera "Il cavaliere e la dama" del 1675 sosteneva che il titolo di cavaliere è una dignità che "per ricognizione de meriti e de servizi per il principe sovrano, ovvero per altro che da esso ne avesse l'autorità, si concedea a soldati, li quali ancorchè avessero i natali popolari così divenivano nobili e grandi" (p.27). Un provvedimento di grazia diremmo.
Lo stesso cardinale poi parlando dei cavalieri di Malta afferma che "questo non è cavalierato vero e proprio, ma è bene una milizia nobile e qualificata, quando sia per giuſtizia col requisito della nobiltà, con la quale l'autentica in publico" (p.68). Un provvedimento di giustizia.
Dunque non la farei così facile come la fai tu.
La nobilitazione dopo l'ingresso nell'Ordine di San Lodovico non originava dall'ordine stesso ma dal Sovrano.:

pierfe scrive: se leggi bene comprendi cosa voglio dire. Nel 1675 siamo già troppo avanti esistevano già gli ordini di collana che sono altra cosa dagli ordini medievalo (Religioni) a cui mi riferivo.
L'Ordine di San Lodovico e tutti quelli di quell'epoca li possiamo considerare dinastici e la loro nobiltà è legata allo Stato (leggi dinastia sovrana dello Stato)


pierfe ha scritto:Nella realtà il SMOM è una rifondazione dell'inizio del XIX secolo (non sono l'unico a pensare questo), ma il SMOM ha una sovrantà riconosciuta da moltissime nazioni, e "il padrone" degli ordini cavallereschi cattolici è la Santa Sede che lo riconosce come continuazione dell'ordine originario che nel 1798 era nell'isola di Malta; anche io personalmente e l'ICOC come organismo culturale accetta questa continuità per motivi politici di opportunità.
Quindi quando una persona mi chiede se lo SMOM è lo stesso ordine medievale rispondo: SI.


Lo SMOM è davvero la continuità dell'ordine che era a Malta. Su questo ti segnalo il topic viewtopic.php?f=2&t=21191
Il Gran Maestro Tommasi fu nominato nel 1803 da Papa Pio VII e, riunito il convento a Catania, fu confermato nella sua carica da 43 cavalieri.
Se ci furono cavalieri che non si presentarono a Catania, non fu certo colpa di Tommasi o Pio VII.
Oltre ai motivi politici e di opportunità, io aggiungerei anche i motivi storici.
(ps Nicola hai visto che non sono io che "gioco a fare il giurista", ma c'è qualcuno che ci crede a questa tesi della rifondazione?)

piefe scrive: per me va bene che dal 1798 al 1803 non sia successo niente, del resto cosa vuoi che sia, non è per nulla grave cedere In seguito alla perdita di Malta per mano di Napoleone (1798) l'Ordine allo zar, del resto si sono trasferìti in Russia oltre 400 Cavalieri che elessero poi dopo la destituzione-abdicazione di Ferdinand von Hompesch zu Bolheim, loro gran maestro proprio lo zar Paolo I; ed hai ragione perchè alla fine nel 1803 provvide a risolvere il tutto papa Pio VIII.
Ovvio fu legittima l'elezione di Giovanni Battista Tommasi (1803-1805) che diede inizio al futuro dell'Ordine e visto come è andata (il nuovo zar e il re di Spagna non crearono ulteriori problemi) è giusto considerare la continuità dell'Ordine da quello originale. E non mi permetto di fare commenti sulla vicenda per il troppo rispetto che ho verso il SMOM, le contestazioni - che però non approvo - incominciano ad essere fatte nelle università dove si inizia a parlare di ordini cavallereschi


pierfe ha scritto:Ora veniamo alla nobiltà del cavaliere di grazia magistrale.
Il cavaliere di grazia magistrale è un vero cavaliere che il gran maestro riceve cavaliere nell'ordine; quindi se i cavalieri medievali erano nobili, e il SMOM è la continuazione di un ordine cavalleresco medievale è ovvio che sia nobile.
Purtroppo o per fortuna il SMOM non "riconosce" chiaramente la nobiltà dei cavalieri (o meglio ancora dei cavalieri di grazia magistrale) quindi cosa succede?
Per cercare di far capire faccio un paragone che non è perfettamente calzante ma permette di capire, ovvero il defunto re Umberto II dall'esilio concedeva titoli nobiliari che avevano pienamente valore per la maggioranza degli studiosi che trovano soluzioni a queste concessioni imperfette in base alle regole del regno d'Italia. Ricordiamo che Umberto II essendo stato re aveva la fons honorum...
Qui i suoi titoli nobiliari erano vere concessione nobiliari, ma non potevano essere resi esecutivi (o meglio finire il loro iter secondo le leggi del regno d'Italia) e quindi non erano esecutivi nella Repubblica Italiana che non poteva riconoscerli per ovvi motivi (almeno 2).
La stessa cosa succede oggi con i cavalieri di grazia magistrale: non è cambiato nulla dal medioevo quindi il cavaliere è nobile, ma il SMOM non accetta questa nobilità per il fatto di non esprimersi a riguardo. Forse avrei dovuto usare il termine rivisitazione è più soft.
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Io credo che su questo argomento il dibattito anche all'interno del SMOM sia aperto, perché se da una parte è vero che ufficialmente non si sono pronunciamenti, però abbiamo diversi scritti di autorevoli membri, ultimo dei quali Lorenzo Giustiniani, delegato SMOM di Venezia.
Credo come dicevo che la risposa "se i cavalieri medievali erano nobili, e il SMOM è la continuazione di un ordine cavalleresco medievale è ovvio che sia nobile" non possa bastare.


pierfe scrive: Hai perfettamente ragione mi adeguo, visto che solo alcuni membri del SMOM hanno pensato che i cavalieri di grazia magistrale potessero essere nobili,[b] "ma ufficialmente non ci sono pronunciamenti" come tu affermi è ovvio i cavalieri di grazia magistrale NON sono nobili![/b]

Con questa riposta si conclude per me la discussione sul tema in questa sede.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » domenica 23 dicembre 2018, 22:05

nicolad72 ha scritto:Pierfelice sei stato sgarbato...
Mai ti ho attaccato personalmente non vedo perché tu debba farlo con me... mi appello all'etica tra gentiluomini... a meno che anche questa non appartenga ai bei tempi che furono


Guarda non ho mai pensato di attarti ho espresso opinioni e se ti senti attaccato cambia idea perchè non intendo farlo.
Se poi volessi attaccarti lo farei in privato... ma non vedo il motivo
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 23 dicembre 2018, 22:10

Io non ho mai detto che i cavalieri di Grazia Magistrale non sono nobili.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 dicembre 2018, 22:12

pierfe ha scritto:Nicola tu hai il gusto della polemica per solo gusto polemico

pierfe ha scritto:Guarda non ho mai pensato di attarti ho espresso opinioni e se ti senti attaccato cambia idea perchè non intendo farlo.
Se poi volessi attaccarti lo farei in privato... ma non vedo il motivo
Pier Felice

Sono le tue stesse parole a smentirti.

Ribadisco: io non ti ho mai attaccato personalmente,ma sempre e solo le tue idee che non condivido - e lo confesso sono molte - tu ogni volta invece attacchi la persona che ti contraddice.

Non mi sembra un comportamento da galantuomini.... mi vedo costretto ad insistere sulle mie richieste.
Prima di allora non ho alcuna intenzione di replicare alle tue osservazioni, vieppiù farcite di errori fondamentali in diritto, che denotano una scarsa confidenza con la materia difettando dei principi fondamentali.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Romegas » domenica 23 dicembre 2018, 22:28

Gentile Presidente,
si potrebbero conoscere i nomi di questi studiosi universitari che contestano la continuità storica dello SMOM? Mi piacerebbe saperlo. Il suo discorso e di questi signori rischia di dare ragione proprio ai fasulli ordini melitensi, e questo penso non rientri nell'ottica dell'ICOC che lei rappresenta, altrimenti dovrei pensare a qualcosa di poco chiaro. Mi illumini in merito, grazie.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 dicembre 2018, 22:51

Io non concordo sulla rifondazione dell'Ordine dato che comunque l'Autorità competente confermò il Gran Maestro Tommasi ed è ovvio che dopo una disfatta come quella del 1798 si impiegò un po' di tempo a ricompattarsi, ma i cavalieri professi continuarono ad esistere e quindi l'Ordine continuò ad esistere ed in continuità con il passato.

Specificato ciò, però, non ritengo che la teoria della rifondazione possa fare il gioco degli ordini farlocchi per due motivi.

1) Lo Zar non diede seguito alle sue pretese, nonostante molti ordini fasulli dicano il contrario.
2) L'Autorità competente, la Santa Sede e il Sommo Pontefice, stabilì il Gran Maestro (Tommasi) e indicò il da farsi ed essendo lo SMOM del 1798 un ordine religioso cattolico… non ci sono dubbi che qualsiasi altra entità che oggi si dichiara indipendente, non è in continuità con l'Ordine di san Giovanni di Gerusalemme, ma appunto altra organizzazione.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Romegas » domenica 23 dicembre 2018, 23:09

T.G.Cravarezza ha scritto:Io non concordo sulla rifondazione dell'Ordine dato che comunque l'Autorità competente confermò il Gran Maestro Tommasi ed è ovvio che dopo una disfatta come quella del 1798 si impiegò un po' di tempo a ricompattarsi, ma i cavalieri professi continuarono ad esistere e quindi l'Ordine continuò ad esistere ed in continuità con il passato.

Specificato ciò, però, non ritengo che la teoria della rifondazione possa fare il gioco degli ordini farlocchi per due motivi.

1) Lo Zar non diede seguito alle sue pretese, nonostante molti ordini fasulli dicano il contrario.
2) L'Autorità competente, la Santa Sede e il Sommo Pontefice, stabilì il Gran Maestro (Tommasi) e indicò il da farsi ed essendo lo SMOM del 1798 un ordine religioso cattolico… non ci sono dubbi che qualsiasi altra entità che oggi si dichiara indipendente, non è in continuità con l'Ordine di san Giovanni di Gerusalemme, ma appunto altra organizzazione.


Certo, ma quei soggetti che hanno in mano tali ordini farlocchi potrebbero cogliere la palla al balzo e sostenere che una parte di studiosi sono dalla loro parte. Sono rischi che non si devono correre.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 dicembre 2018, 23:32

A loro non serve una tesi accademica per accreditarsi, tanto possono inventarsi qualsiasi cosa...
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Romegas » domenica 23 dicembre 2018, 23:37

Ti sbagli, cercano sovente studiosi pronti a leggittimarli.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 dicembre 2018, 23:46

La tesi della Rifondazione dell'ordine di Malta è assolutamente assurda.
Di sicuro non si possono applicare I Moderni principi di diritto internazionale visto che ancora non esistevano.
La norma a carattere diciamo pure internazionale dell'epoca applicabile al Ordine di Malta era il Codex iuris canonici visto che la sovranità dell'ordine derivava da una bolla pontificia che poi in realtà era un decretale di Papa Pasquale II.
Per poter rifondare l'ordine di San Giovanni sarebbe stato necessario che l'ordine si fosse estinto, altrimenti una Rifondazione non avrebbe senso, Ma per il diritto canonico dell'epoca Così come per quello di oggi un ordine che abbia le sue carte fondative basate sulle regole del diritto canonico all'epoca anche diritto internazionale, si sarebbe estinto soltanto dopo 100 anni dalla morte dell'ultimo suo membro oppure Come avvenne per i Templari per espresso provvedimento positivo del Pontefice. Non mi pare che alcuna delle due condizioni sia venuta in essere. Quindi l'ordine non si è estinto e non essendosi estinto non era necessario rifondarlo.
Basta avere una elementare conoscenza del diritto e della teoria generale del diritto per giungere a queste semplici conclusioni.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » lunedì 24 dicembre 2018, 0:54

Per Romages che mi fatto una domanda alla quale devo rispondere, e con questo chiudo i miei interventi sull'argomento.
Ci tengo a precisare alcuni punti dei miei interventi:
1) quando ho usato il termine "rifondazione" ho espresso un concetto inapropriato perchè avevo fretta ed ho il pc con la tastiera che non mi permette di usare sempre tutti i tasti, inoltre non ho riletto quanto ho scritto perchè non ho solo il forum a cui pensare in questi giorni. Sopra-pensiero ho scritto rifondazione mentre avrei dovuto scrivere rivisitazione.
Quindi voglio essere più preciso: basandosi sulle norme del diritto canonico allora vigente l'Ordine di Malta è la continuazione dell'Ordine medievale sebbene presenta lati oscuri nel periodo 1798-1801 e non ha avuto un gran maestro per il periodo 1805-1879, su questo punto potete leggere quanto scrive François Velde - Legitimacy and Orders of Knighthood https://www.heraldica.org/topics/orders/legitim.htm e consiglio di leggere tutto il testo perchè lo ritengo interessante. Con Velde ho avuto varie discussioni e disaccordo su vari temi, ma quando si occupava delle nostre materie era un vero competente, peccato che si è disgustato ed è passato ad altro

The Order of Malta has therefore lost a lot of its characteristics over time, and its purpose changed considerably (note, however, that the modern charitable activities are well in line with the hospitaller work which was always a fundamental part of the Order's medieval and early modern history; if not as prominent as slaying Turks). It has even experienced gaps in its institutional existence, with a very murky episode in 1798-1801, and no Grand Master between 1805 and 1879.

Thus, revivals can turn to the Order of Malta as an example of the meaning, in a 20th century context, of the phrase "order of knighthood". In essence, they argue, the present-day Order of Malta, by its fame alone, shows that historical continuity need not be observed exactly, and its activities define what an order of knighthood is. Anything that resembles it is an order of knighthood. It should be clear why I find this logic rather backwards. The Order of Malta is a legitimate order of knighthood to the extent that it is the same as a well-defined, specific historic order. The changes in its vocation and constitution, although important, do not outweigh that historical continuity (evidenced in part in the class of Knights of Justice, whose rigorous criteria the revivals do not even try to emulate). But to take those changes as defining it as an order allows one to dispense with the criterion of historical continuity, which is of course the aim of those revivals.

2) ci sono studiosi che dissentono e sostengono una rifondazione dell'Ordine di Malta (tutti gli ordini aderenti all'Alleanza nella realtà sono rifondazioni sulla base di cavalieri provenienti dall'Ordine originario), fra i dissidenti vi era anche il famoso Jonathan Riley-Smith (1938-2016), fatto che mi aveva stupito, ma a causa delle sue condizioni mi è stato impossibile discutere con lui questo affascinante argomento.
Ho notato che chi dissente è generalmente un protestante (lascio da parte i farlocchi che in nessun modo possono richiamarsi al vero Ordine che è in Italia ed ha sede in Via Condotti a Roma).
Purtroppo ci sono docenti universitari spagnoli che hanno organizzato anche un congresso sugli ordini cavallereschi al quale sono stato invitato, ma su queste basi ovviamente ho rifiutato, si trattava di un "congresso" organizzato dall'Università Autonoma di Madrid nel mese di maggio del 2018. Vedremo se questa iniziativa avrà seguito e in questo caso vedrò cosa fare. Aggiungo che c'è un importante studioso spagnolo che non tiro qui in ballo perchè non voglie inutili guerre, ma in privato posso rivelarle il nome.

In ogni modo dopo tutte queste discussioni voglio ricordare il pensiero dell'ICOC sull'Ordine di Malta che è questo:
INDEPENDENT ORDERS
1. The Sovereign Military Order of Saint John of Jerusalem, called of Rhodes, called of Malta
Founded : Blessed Gérard under the authority of Godefroi de Bouillon 1099/sanctioned by Pope Pascal II 1113.
Sovereign entity in international law.
Ribbon : Black (Order of Merit Military Division: Red and white; Order of Merit Civil Division: White and red).
Prince Grand Master : His Most Eminent Highness The Prince Grand Master Frà Giacomo Dalla Torre del Tempio di Sanguinetto (2018)

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Romegas » lunedì 24 dicembre 2018, 1:14

Grazie per la risposta presidente. Anche io ho notato che questi dissidenti sono protestanti o ex-protestanti, come per esempio il Riley-Smith. Sarei curioso di conoscere il nome di questo studioso spagnolo: lo puo' inviare via MP?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Tilius » lunedì 24 dicembre 2018, 9:26

nicolad72 ha scritto:Per poter rifondare l'ordine di San Giovanni sarebbe stato necessario che l'ordine si fosse estinto

Secondo alcuni, peggio che estinto: debellato...
...
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