SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 ottobre 2017, 10:00

Oppure si è semplicemente limitato a citare una massima per confermare il rilievo e l'importanza storica di un prestigioso ordine?

Circostanza più plausibile rispetto alle tue

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Oppure il SMOM nel 1968 riconosceva la nobilitazione anche per gli ascritti dopo il 1894?

Avevo ben capito che questo era il tuo punto di arrivo... ma ti prego, restiamo con i piedi per terra e nell'alveo del diritto... la fantascienza lasciamola a Asimov e soci... ok?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda GENS VALERIA » giovedì 12 ottobre 2017, 10:14

Secondo le " Norme per la ricezione nel Sovrano Ordine di Malta nelle classi seconda e terza per la Veneranda Lingua d'Italia" le quali non mi risultano a tutt'oggi abrogate , nel futur non v'è certezza.
Art.14: L'ammissione negli Ordini cavallereschi nobilitanti è titolo primordiale di nobiltà generosa
Art.15: L'ammissione in via di giustizia negli Ordini cavallereschi che richiedono prove nobiliari, quali in Italia , l'Ordine Costantiniano di San Giorgio, l' Ordine dei SS. Maurizio e Lazzaro, l'Ordine di S. Stefano, è prova del titolo primordiale di nobiltà.

Per "titolo primordiale di nobiltà" si intende una decorrenza centenaria dell' atto di aggregazione mitigata da una interpretazione che la farebbe decorrere dalla data di nascita del soggetto richiedente la ricezione nel SMOM.

Tra l'altro ciò implica, alla faccia dei sempre più agguerriti operatori della macchina del fango, l'indiretto riconoscimento del potere nobilitante degli ordini richiedenti prove di nobiltà, da parte della più autorevole, storica e sacra Milizia.
Chi è ... è , chi non è ... non può essere.

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 22 dicembre 2018, 13:57

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il Cappellano Capo del Gran Priorato SMOM di Roma Mons. Natale Loda scrive per quanto riguarda l'Ordine di Malta che "la carta costituzionale se da una parte non disconosce l'antica accettazione della nobiltà del sangue, tuttavia ha accolto il principio della nobiltà personale che consiste in una conformazione esemplare della vita agli insegnamenti e ai precetti della chiesa dedicandosi alla missione nelle attività dell'Ordine stesso. La nobiltà personale viene riconosciuta per grazia magistrale."



Riprendo questo argomento a distanza di quasi 3 anni dopo aver letto su L'orma di dicembre 2018 questo articolo di Lorenzo Giustiniani, Cavaliere di Onore e Devozione in Obbedienza e Delegato SMOM di Venezia. Il grassetto è mio e Lorenzo Giustiniani mi sembra riprenda pari pari quanto scritto da Mons. Loda.
https://www.ordinedimaltaitalia.org/sit ... e_18_0.pdf

Le origini risalgono alle evangelizzazioni delle “fraternità” nell’XI secolo al servizio della Fede e del Santo Padre
Nobiltà di sangue e nobiltà d’animo nell’Ordine: la storia e le ragioni di una tradizione millenaria


L’Ordine di Malta è... tradizionalmente nobiliare. La Carta Costituzionale, al Titolo I, così recita: «Il Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, detto di Rodi, detto di Malta, sorto dal gruppo degli Ospitalari dell’Ospedale di San Giovanni di Gerusalemme, chiamato dalle circostanze ad aggiungere ai primitivi compiti assistenziali un’attività militare per la difesa dei pellegrini della Terra Santa e della civiltà cristiana in Oriente, sovrano, successivamente, nelle isole di Rodi e poi di Malta, è un Ordine religioso laicale, tradizionalmente militare, cavalleresco e nobiliare». Art. 1, § 1).
Accingiamoci ora ad analizzare ed approfondire il significato che la parola “nobiliare” ha esercitato nel tempo, sin dalla nascita, per poi continuare a rappresentare una peculiare caratteristica del nostro Ordine e una indicazione su come e perché praticare anche oggi i carismi dell’Ordine Tuitio Fidei e Obsequium Pauperum. Nell’XI secolo nell’opera di evangelizzazione inizia ad essere sempre più coinvolto il laico purché conduca la sua vita, eserciti la sua professione ed assolva i doveri del suo stato in senso cristiano. Sorgono numerose “fraternità” dalle quali si sviluppano nuovi Ordini, ed in particolare gli Ordini cavallereschi. Il più antico di questi è sicuramente l’Ordine di San Giovanni di Gerusalemme detto di Rodi, detto di Malta. Nella vasta gamma di sfumature dei titoli nobiliari, si inserisce il Cavaliere come categoria privilegiata nell’esercito e forma una classe sociale ben distinta per il censo e la fisionomia politica e sociale. Il Cavaliere, per poter partecipare alle spedizioni militari, deve poter disporre di mezzi finanziari sufficienti. Quindi, deve essere benestante e i benestanti dell’epoca fanno capo alla nobiltà. Originariamente, solo chi sin dalla giovinezza è stato addestrato al combattimento cavalleresco può diventare Cavaliere. Questo lo si può presumere da un figlio di Cavaliere, per cui a poco a poco si esige la prova di discendenza da una famiglia di un Cavaliere, dalla quale più tardi si sviluppò la prova di nobiltà. La maggioranza dei Cavalieri dell’Ordine giovannita nel Medioevo proviene dalla nobiltà. Nei secoli successivi, certamente a partire dal XVI secolo, si richiedono le prove di nobiltà soprattutto per regolare una gestione controllata degli aspiranti Cavalieri, sempre più numerosi ma con una disponibilità di commende più ridotta.
Con la perdita di Malta, l’Ordine, nell’operare la sua ricostruzione, dopo il 1815, creò la classe dei Cavalieri d’Onore i cui membri, pur non pronunciando voti, contribuirono alla rinascita dell’Ordine. L’attuale Carta Costituzionale dell’Ordine di Malta del 1961, se da una parte non disconosce l’antica accettazione della nobiltà del sangue, tuttavia ha accolto il principio della nobiltà personale che consiste in una conformazione esemplare della vita agli insegnamenti e ai precetti della Chiesa, dedicandosi alla missione nelle attività dell’Ordine stesso. La nobiltà personale viene riconosciuta per Grazia Magistrale. In epoche passate i membri dell’Ordine di Malta appartenevano per tradizione all’aristocrazia; oggi si pone l’accento su una nobiltà di spirito e di condotta, che antepone i doveri ai diritti. “Nobiltà”, in questo senso più ampio, significa assumersi più responsabilità degli altri, avere la coscienza di esistere per difendere la gloria di Dio e la dignità umana da Lui donata ad ogni persona, essere là dove vi sia il maggior pericolo, combattere le basse inclinazioni in noi stessi e nel mondo che ci circonda. Questo atteggiamento si realizza nella responsabilità sociale, nella lealtà verso la Fede e la Chiesa, nella prontezza a sostenere la tradizione cristiana nell’impegno a coltivare questo atteggiamento verso la vita e verso il mondo in generale.
L’Ordine di Malta appartiene giuridicamente e canonicamente alla categoria degli Ordini religiosi laicali, caratterizzato in quanto militare, cavalleresco e tradizionalmente nobiliare. L’articolo 2, intitolato “Finalità”, al § 1 chiarisce come «In ossequio alle secolari tradizioni, l’Ordine ha la finalità di promuovere la gloria di Dio mediante la santicazione dei membri, il servizio alla Fede e al Santo Padre e l’aiuto al prossimo».
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Dantes » sabato 22 dicembre 2018, 16:01

Alessio Bruno Bedini ha scritto:
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il Cappellano Capo del Gran Priorato SMOM di Roma Mons. Natale Loda scrive per quanto riguarda l'Ordine di Malta che "la carta costituzionale se da una parte non disconosce l'antica accettazione della nobiltà del sangue, tuttavia ha accolto il principio della nobiltà personale che consiste in una conformazione esemplare della vita agli insegnamenti e ai precetti della chiesa dedicandosi alla missione nelle attività dell'Ordine stesso. La nobiltà personale viene riconosciuta per grazia magistrale."



Riprendo questo argomento a distanza di quasi 3 anni dopo aver letto su L'orma di dicembre 2018 questo articolo di Lorenzo Giustiniani, Cavaliere di Onore e Devozione in Obbedienza e Delegato SMOM di Venezia. Il grassetto è mio e Lorenzo Giustiniani mi sembra riprenda pari pari quanto scritto da Mons. Loda.
https://www.ordinedimaltaitalia.org/sit ... e_18_0.pdf

Le origini risalgono alle evangelizzazioni delle “fraternità” nell’XI secolo al servizio della Fede e del Santo Padre
Nobiltà di sangue e nobiltà d’animo nell’Ordine: la storia e le ragioni di una tradizione millenaria


L’Ordine di Malta è... tradizionalmente nobiliare. La Carta Costituzionale, al Titolo I, così recita: «Il Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di San Giovanni di Gerusalemme, detto di Rodi, detto di Malta, sorto dal gruppo degli Ospitalari dell’Ospedale di San Giovanni di Gerusalemme, chiamato dalle circostanze ad aggiungere ai primitivi compiti assistenziali un’attività militare per la difesa dei pellegrini della Terra Santa e della civiltà cristiana in Oriente, sovrano, successivamente, nelle isole di Rodi e poi di Malta, è un Ordine religioso laicale, tradizionalmente militare, cavalleresco e nobiliare». Art. 1, § 1).
Accingiamoci ora ad analizzare ed approfondire il significato che la parola “nobiliare” ha esercitato nel tempo, sin dalla nascita, per poi continuare a rappresentare una peculiare caratteristica del nostro Ordine e una indicazione su come e perché praticare anche oggi i carismi dell’Ordine Tuitio Fidei e Obsequium Pauperum. Nell’XI secolo nell’opera di evangelizzazione inizia ad essere sempre più coinvolto il laico purché conduca la sua vita, eserciti la sua professione ed assolva i doveri del suo stato in senso cristiano. Sorgono numerose “fraternità” dalle quali si sviluppano nuovi Ordini, ed in particolare gli Ordini cavallereschi. Il più antico di questi è sicuramente l’Ordine di San Giovanni di Gerusalemme detto di Rodi, detto di Malta. Nella vasta gamma di sfumature dei titoli nobiliari, si inserisce il Cavaliere come categoria privilegiata nell’esercito e forma una classe sociale ben distinta per il censo e la fisionomia politica e sociale. Il Cavaliere, per poter partecipare alle spedizioni militari, deve poter disporre di mezzi finanziari sufficienti. Quindi, deve essere benestante e i benestanti dell’epoca fanno capo alla nobiltà. Originariamente, solo chi sin dalla giovinezza è stato addestrato al combattimento cavalleresco può diventare Cavaliere. Questo lo si può presumere da un figlio di Cavaliere, per cui a poco a poco si esige la prova di discendenza da una famiglia di un Cavaliere, dalla quale più tardi si sviluppò la prova di nobiltà. La maggioranza dei Cavalieri dell’Ordine giovannita nel Medioevo proviene dalla nobiltà. Nei secoli successivi, certamente a partire dal XVI secolo, si richiedono le prove di nobiltà soprattutto per regolare una gestione controllata degli aspiranti Cavalieri, sempre più numerosi ma con una disponibilità di commende più ridotta.
Con la perdita di Malta, l’Ordine, nell’operare la sua ricostruzione, dopo il 1815, creò la classe dei Cavalieri d’Onore i cui membri, pur non pronunciando voti, contribuirono alla rinascita dell’Ordine. L’attuale Carta Costituzionale dell’Ordine di Malta del 1961, se da una parte non disconosce l’antica accettazione della nobiltà del sangue, tuttavia ha accolto il principio della nobiltà personale che consiste in una conformazione esemplare della vita agli insegnamenti e ai precetti della Chiesa, dedicandosi alla missione nelle attività dell’Ordine stesso. La nobiltà personale viene riconosciuta per Grazia Magistrale. In epoche passate i membri dell’Ordine di Malta appartenevano per tradizione all’aristocrazia; oggi si pone l’accento su una nobiltà di spirito e di condotta, che antepone i doveri ai diritti. “Nobiltà”, in questo senso più ampio, significa assumersi più responsabilità degli altri, avere la coscienza di esistere per difendere la gloria di Dio e la dignità umana da Lui donata ad ogni persona, essere là dove vi sia il maggior pericolo, combattere le basse inclinazioni in noi stessi e nel mondo che ci circonda. Questo atteggiamento si realizza nella responsabilità sociale, nella lealtà verso la Fede e la Chiesa, nella prontezza a sostenere la tradizione cristiana nell’impegno a coltivare questo atteggiamento verso la vita e verso il mondo in generale.
L’Ordine di Malta appartiene giuridicamente e canonicamente alla categoria degli Ordini religiosi laicali, caratterizzato in quanto militare, cavalleresco e tradizionalmente nobiliare. L’articolo 2, intitolato “Finalità”, al § 1 chiarisce come «In ossequio alle secolari tradizioni, l’Ordine ha la finalità di promuovere la gloria di Dio mediante la santicazione dei membri, il servizio alla Fede e al Santo Padre e l’aiuto al prossimo».


Come mi diceva il dirigente di una grossa azienda quando commettevo degli errori: “io sbaglio, tu sbagli, egli sbaglia”
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » sabato 22 dicembre 2018, 16:43

Dantes ha scritto:Come mi diceva il dirigente di una grossa azienda quando commettevo degli errori: “io sbaglio, tu sbagli, egli sbaglia”


E' comunque interessante e degno di attenzione quanto sostenuto da Mons. Loda e Lorenzo Giustiniani.
Inoltre, il ven. Balì Franz von Lobstein, Gran Priore di Roma, in un suo scritto (non ricordo bene quale, mi sembra Settecento Calabrese) sostenne apertamente sia l'acquisizione della nobiltà personale per i cavalieri di Grazia Magistrale sia l'ereditarietà della nobiltà dopo tre generazioni di Cavalieri in questa categoria.

Mi sembra, infine, rilevante che sia nel caso di von Lobstein sia nel caso di Giustiniani, si tratti di cavalieri di Onore e Devozione, giunti ai massimi livelli di responsabilità nel SMOM.
Dunque non siamo di fronte al parere di un semplice cavaliere di Grazia Magistrale che cerca di auto-nobilitarsi ma di un'affermazione di qualcuno che non avrebbe nulla da guadagnare con la stessa.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » sabato 22 dicembre 2018, 18:36

Personalmente sono d’accordo con chi ritiene che un cavaliere di grazia magistrale acquisisce una sua nobiltà personale poiché il cavaliere se non era nobile in senso stretto lo diviene per il fatto di ricevere una sua nobiltà che chiamiamo cavalleresca, ed ovviamente una nobiltà di 3 generazioni radica la nobiltà ereditaria, perché nella storia fu sempre così.
Ma allo stesso modo dobbiamo fare delle considerazioni riferite al nostro tempo:
1) che nobiltà è oggi quella del SMOM?
Personalmente direi che è una nobiltà non certo italiana, ma melitense ovvero quella che promana da quello che viene considerato oggi il più importante ordine cavalleresco esistente, la cui sovranità non è certo basata sul territorio ma sulle immense opere caritativo-umanitarie.
2) la nobiltà per essere considerata tale richiedeva 2 fattori:
a) la pubblicità e b) il privilegio.
Se guardo i ruoli del SMOM non trovo la dignità di nobile davanti al nome di un cavaliere di grazia magistrale (se non già in possesso di altra nobiltà considerata recente per accedere alla grazia e devozione), quindi la pubblicità è mancante.
Meno ancora vedo il privilegio, fosse anche solo quello di essere chiamato nobile nelle riunioni (nel regno d’Italia il privilegio era ormai quello di avere indicato allo stato civile atti di nascita, matrimonio e morte, la dignità nobiliare ricoperta), o avere un trattamento diverso da quello degli altri membri dell’Ordine. Ma nello SMOM non vedo questi “privilegi”.
3) quindi? Non mi sembra che il Gran Maestro o il Sovrano Consiglio affermino che un cavaliere di grazia magistrale abbia raggiunto la dignità nobiliare con la ricezione nell’Ordine come cavaliere di grazia magistrale.
Al contrario vedo addirittura delle ricezioni quali cavalieri/dame di onore e devozione con la sanatoria del quarto principale, stesso fatto accade con sanatorie del quarto principale nei cavalieri di grazia e devozione…
La sanatoria è una grazia che ammette la persona che la riceve in un ceto che alla sua famiglia non compete (penso che oggi questo fatto non crei una nobiltà ma offre il privilegio di far parte di un gruppo di persone che per la sua condizione non dovrebbe frequentare, tanto è vero che questa “grazia” non passa alla discendenza. O meglio passa solo in presenza di altra “grazia”:
Non è forse così? Se guardiamo il tema con onestà intellettuale dovete darmi ragione.
Non vedo nell’Ordine di San Giovanni di Gerusalemme la voglia di sponsorizzare la nobiltà, al contrario vedo un aumento delle relazioni diplomatiche con altre Nazioni, ed un intenso ed encomiabile lavoro verso chi soffre.
Non vi sembra che queste considerazioni sulla nobiltà appartengano di più ad altri tempi dove la nobiltà aveva il suo peso sociale nella società? Oggi anche le Case Sovrane superstiti non concedono più i consueti titoli a tutti i propri discendenti, come avviene nei Paesi del Nord ed anche da sempre in Spagna.
I tempi mutano e bisogna farsene una ragione, pensateci e vedrete che il discorso che faccio di Famiglie Storiche (che per il passato hanno avuto un peso nella società magari sotto l’aspetto nobiliare) oggi si apre a possibilità per quelle famiglie che sono arrivate tardi per raggiungere una nobiltà che non è certo quella dei “bei tempi”.
In poche parole la strada di Famiglie Storiche è l’unica realtà che merita di essere seguita per tutelare quel patrimonio storico di cui chi potrebbe tutelarlo si disinteressa...
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » sabato 22 dicembre 2018, 18:46

Non concordo sulle conclusioni di cui al punto 2) per i seguenti motivi:
a) il concetto di "pubblicità" non è essere appellato nobile, perché se la qualità nobiliare è insita nel titolo equestre, sarebbe un mero e sgradevole pleonasmo, ma la natura pubblicistica - del titolo che in questo caso vi è tutta -, l'essere incluso in un elenco pubblico - ed anche in questo caso il requisito sussiste -, poter verificare la sussistenza o meno della qualità - ed anche in questo caso il requisito esiste -.
b) il concetto di privilegio è legato alla dignità equestre, che è esso stesso un privilegio, il potere mostrare pubblicamente le insegne, il potere utilizzare legittimamente una uniforme, il potere farsi chiamare Cavaliere con ciò che tale titolo nel SMOM comporta.

Non condivido neppure le conclusioni tratte alla fine del punto 3)... soprattutto sulla storiella (ormai trita e ritrita) dei "bei tempi andati", e richiamo le dotte riflessioni sul punto da tempo sostenute e divulgate da GENS VALERIA.

Discutevo tempo addietro con un carissimo amico sulla possibilità che i cavalieri di Grazia Magistrale del SMOM possano ricevere, contestualmente all'investitura equestre, anche la nobiltà personale. Io propendevo e propendo per il no, ma non per il ragionamento fatto da te pierfelice, pur avendo tutto l'interesse del mondo a sostenere la tesi favorevole, essendo io Cavaliere di Grazia Magistrale nel SMOM.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » sabato 22 dicembre 2018, 21:04

Ne ero sicuro che non saresti stato d’accordo con le affermazioni che ho scritto.
Ti ricordo che parlavo di nobiltà in merito ai cavalieri di grazia magistrale del SMOM non della qualità equestre.
Il concetto di pubblicità e privilegio rappresentano l’identificazione di una nobiltà reale che è un concetto seguito dagli studiosi di diritto nobiliare.
Ripeto il concetto di pubblicità sta nel fatto di essere chiamato nobile se cavaliere di un ordine nobilitante (oppure il SMOM non lo è? Guarda che per me lo è), inoltre è prova il ruolo odierno dei cavalieri di altri ordini nobilitanti dove sono indicati nei ruoli di quegli ordini con la dignità di nobile anche se non era posseduta prima.
Un'altra pubblicità sarebbe quella di dire chiaramente negli Statuti e nei regolamenti che i cavalieri di grazia magistrali per il fatto di essere cavalieri sono nobili, ma questo non c’è.
In merito al “privilegio” hai ragione quello che scrivi, ma io parlavo di PRIVILEGIO in senso nobiliare che non esiste per i cavalieri di grazia magistrale.
Tu mi attribuisci parole che non ho mai scritto e mi riferisco a questo: 3)... soprattutto sulla storiella (ormai trita e ritrita) dei "bei tempi andati", se leggi quanto ho scritto senza stressarti a priori vedrai che affermo altro facendo considerazioni sociologiche.
Uno studioso non afferma di NON essere favorevole ad una tesi che riguarda anche una sua militanza, ma si esprime sempre senza mettersi di mezzo o fare commenti in merito, nicola spara solo sentenze…
Concludendo ribadisco che per me i cavalieri di grazia magistrale sono nobili melitensi ovvero nobili privi delle 2 qualità della nobiltà (pubblicità e privilegio), perché il mutare dei tempi e il disinteresse della nostra epoca impedisce una chiara affermazione e tutela da parte della Chiesa e dell’Ordine.
Dato che affermate che in Italia nonostante la disposizione transitoria e finale XIV la nobiltà esiste, non vedo perché tante discussioni sulla nobiltà melitense dei cavalieri di grazia magistrale…
Pier Felice degli Uberti

PS un ultima cosa "e richiamo le dotte riflessioni sul punto da tempo sostenute e divulgate da GENS VALERIA", tu non immagini quanto sia d'accordo con tante riflessioni di GENS VALERIA, che è uno studioso necessario al forum, la mia diversità con lui sta nel fatto che cerco concrete soluzioni ai vari problemi che si possono presentare nella realtà quotidiana. Nei nostri studi non esiste solo l'ottimo forum I NOSTRI AVI... c'è una folla di persone che non ci legge e peggio ancora scrivono cose che non conoscono.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » sabato 22 dicembre 2018, 23:03

Pierfelice, gli studiosi di diritto nobiliare o usano categorie non appartenenti al diritto, oppure non usi in modo appropriato il termine pubblicità, perché nel diritto (quello che mi hanno insegnato all'Università, che pratico nei tribunali e via dicendo) il concetto di "pubblicità" è quello che ho dato io, non quello che riferisci tu...
pierfe ha scritto:Un'altra pubblicità sarebbe quella di dire chiaramente negli Statuti e nei regolamenti che i cavalieri di grazia magistrali per il fatto di essere cavalieri sono nobili, ma questo non c’è.

Ti sbagli, il carattere nobiliare dell'Ordine è ben sancito nella Carta Costituzionale: Articolo 1 Paragrafo 1. Più evidente di così non si può, messo proprio nel primo comma del primo articolo dove l'Ordine Stesso viene definito nella sua essenza.
pierfe ha scritto:In merito al “privilegio” hai ragione quello che scrivi, ma io parlavo di PRIVILEGIO in senso nobiliare che non esiste per i cavalieri di grazia magistrale.

Non ho ancora avuto modo di vedere atti di nascita redatti da ufficiali dell'Ordine di San Giovanni (visto che se di nobiltà si parla il FH su cui si sorregge è quello Giovannita, non quello della repubblica). Per il resto vorrei farti notare che se il terzogenito del rampollo di Casa Windsor fosse nato in Italia sul suo atto di nascita avremmo letto Luigi Windsor, senza titoli né trattamenti... ma ciò non toglie il fatto che di titoli e di trattamenti il fanciullo ne abbia a piene mani.
pierfe ha scritto:u mi attribuisci parole che non ho mai scritto e mi riferisco a questo: 3)... soprattutto sulla storiella (ormai trita e ritrita) dei "bei tempi andati"

Forse non l'hai mai scritto in questi termini, ma la sostanza del tuo pensiero riportato più volte in questo forum negli ultimi anni e delle chiacchierate che ci siamo fatti è questa.
pierfe ha scritto:Dato che affermate che in Italia nonostante la disposizione transitoria e finale XIV la nobiltà esiste, non vedo perché tante discussioni sulla nobiltà melitense dei cavalieri di grazia magistrale…

Ma ad affermarlo per primo mi par di ricordare sia stato tu... io ho sempre sostenuto altro.
Allora la prossima volta che la Regina del Regno unito verrà in Italia leggeremo sugli atti ufficiali della visita: "Oggi il Presidente della Repubblica ha ricevuto in visita di Stato S.E. La Signora Elisabetta Windsor, capo di stato del Regno Unito"
La nota disposizione transitoria ha valore nel suo ordinamento, quello italiano, e non può intaccare ordinamenti stranieri, come è quello melitense, o quello inglese o qualunque altro ordinamento sovrano altro rispetto al nostro.

pierfe ha scritto:un ultima cosa "e richiamo le dotte riflessioni sul punto da tempo sostenute e divulgate da GENS VALERIA", tu non immagini quanto sia d'accordo con tante riflessioni di GENS VALERIA, che è uno studioso necessario al forum, la mia diversità con lui sta nel fatto che cerco concrete soluzioni ai vari problemi che si possono presentare nella realtà quotidiana.


Perdonami Pierfelice, ma le soluzioni ai problemi non si "inventano" devono essere trovate da chi ne ha l'autorità per farlo, e questi non siamo né io né te... se chi dovrebbe latita, non abbiamo alcun principio di sussidiarietà a cui appellarci e attacarci.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » domenica 23 dicembre 2018, 1:15

Nicola tu hai il gusto della polemica per solo gusto polemico, volevo risponderti punto a punto alle tue affermazioni, ma mi sono reso conto che parliamo 2 lingue diverse, tu giustifichi le tue affermazioni con termini giuridici usati nello studio del diritto in generale e meglio pensando alla tua professione.
Io ho parlato di termini e visioni usate nel diritto nobiliare particolarmente riferite alla pubblicità e al privilegio, argomento da anni di mio interesse ed appreso da studiosi italiani e poi discusso (dato che erano morti da tempo) con studiosi internazionali; quindi ti faccio i nomi: l’Arnone, il Mistruzzi di Frisinga, il degli Azzi (erano incompetenti???), e così a livello internazionale potrebbero essere incompetenti anche Vicente de Cadenas y Vicent, il Marques de Siete Iglesias, Adolfo Barredo de Valenzuela, o il grande giurista il Conde de Borrajeros, mentre nel mondo anglosassone mi limito a citare l’unico con cui ho parlato di questi concetti legati alla nobiltà William David Hamilton Sellar).
Poi mi sono fermato a rispondere quando ho letto “cose ovvie” come ad esempio: “Per il resto vorrei farti notare che se il terzogenito del rampollo di Casa Windsor fosse nato in Italia sul suo atto di nascita avremmo letto Luigi Windsor, senza titoli né trattamenti... ma ciò non toglie il fatto che di titoli e di trattamenti il fanciullo ne abbia a piene mani”.
Tu sai bene che se fosse nato in Italia sarebbe stato registrato nell’Ambasciata di S.M. Britannica con tutti i titoli che gli competono per nascita penso che l’atto sarebbe scritto a favore di "His Royal Highness Prince Louis of Cambridge", ed aggiunto nel Regno Unito fra quelli della Casa Reale.
Come tu sai bene che esiste il trattamento diplomatico di cortesia che viene usato nei confronti dei sovrani stranieri e loro familiari secondo le loro regole dinastiche, non dimentichiamo che la regina di Gran Bretagna quando ottenne l’onorificenza di cavaliere di gran croce (decorata del gran cordone) venne data a S.M. Elisabetta II Regina del Regno Unito di Gran Bretagna e Irlanda del Nord - Decorata di Gran Cordone https://www.quirinale.it/onorificenze/insigniti/32587
Così pure il Gran Maestro Festing ricevette l’onorificenza di cavaliere di gran croce decorato del collare con il trattamento di Sua Altezza Eminentissima https://www.quirinale.it/onorificenze/insigniti/297677
Ed aggiungo per cortesia vengono messi i trattamenti anche a rappresentanti di dinastie che non regnano più ad esempio SAR il Principe Carlo di Borbone delle Due Sicilie https://www.quirinale.it/onorificenze/insigniti/11626
E così pure i membri del corpo diplomatico di altri Paesi dove è tutelata la nobiltà.
Ma questi trattamenti di cortesia non hanno nulla a che fare con la XIV disposizione transitoria e finale della Costituzione (che è in vigore) e non sono certo un riconoscimento dello Stato nei confronti di questi trattamenti, ma solo una presa d’atto dovuta ad ordinamenti stranieri con i quali abbiamo rapporti di riconoscimento reciproco.
La Santa Sede agisce allo stesso modo e così il SMOM.
Quando parlo di soluzione di “problemi” mi riferisco unicamente a possibili soluzioni in ambito accademico fra gli studiosi affinché si riesca a parlare la stessa lingua, non ho mai pensato a soluzioni politiche o in ambito nazionale, internazionale, od addirittura Consiglio d’Europa o ONU.
Gli studiosi devono insegnare a chi si avvicina a queste materie proponendo una salvaguardia culturale di una memoria del passato.
Fuori da questa tema cito l’ignoranza delle persone in mala fede quando dicono che l’ICOC è un organismo privato riconosciuto da nessun governo, prescindendo dal fatto che questo l’ho spiegato io stesso quando ho assunto la presidenza nel 1999 (e tutti i miei amici mi disse di crearne uno nuovo), se l’ICOC fosse stato riconosciuto dai governi avrebbe perso la sua libertà di azione e la sua onestà intellettuale perché sarebbe stato asservito al potere delle Nazioni più importanti, non si riesce con la forza a mettere d’accordo tutto i Paesi d’Europa figuriamoci come potrebbe essere possibile - con la forza gli studiosi, ma nonostante questo l’ICOC offre consulenza a 17 Nazioni, e persino il MAE autorizza all’uso gli ordini preunitari basandosi sui principi dell’ICOC nati durante il IV e V Congresso Internazionale di Studi Genealogici e Araldici (altro organismo privato che ogni 2 anni organizza congressi mondiali utilizzando l’autorità delle Nazioni dove organizza il congresso).
Tanto per dire… quando il Duca de Vargas-Manchuca inventò Famiglie Storiche d’Italia, azione fatta da noi per onestà intellettuale verso un'altra organizzazione privata pochi pensavano che questa organizzazione adattata ad altri Paesi sarebbe stata la chiave di volta per la nascita in Europa di altre Famiglie Storiche che rappresentano oggi le più moderne associazioni nobiliari.
Come ho detto tante volte il mondo è cambiato e dobbiamo prendere atto, e se vogliamo salvare il nostro passato storico, dobbiamo trovare soluzioni (in ambito di studiosi) affinché si conservi tutto quello che è ancora possibile salvare.
Per fortuna chi ci rema contro rappresenta sé stesso e basta.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » domenica 23 dicembre 2018, 12:02

Cari amici, vi ringrazio per il dibattito che stiamo producendo. So per certo che in molti ci seguono pur restando silenti.

Vorrei però approfondire meglio le vostre posizioni.
Pierfelice perché ritieni che da una nomina a Cavaliere di Grazia Magistrale scaturisca anche una nobiltà personale (da quanto scrivi sembrebbe il contrario)?
Nicola perché sei contrario a questa tesi?
Grazie per le vostre risposte.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda T.G.Cravarezza » domenica 23 dicembre 2018, 12:16

Opinione velocissima.
Sapete che adoro le "carte bollate" [arf2.gif] e quindi ritengo che senza una disposizione ufficiale e chiara da parte dell'Ordine in merito, i cavalieri di grazia magistrale non possano essere considerati nobili (nobiltà personale o ereditaria che sia).
A livello invece di "teoria" e status sociale, ritengo che l'ammissione in un Ordine come lo SMOM, anche con grazia del Gran Maestro, possa considerarsi riconoscimento della posizione sociale (una sorta di more nobilium) in riferimento anche ai propri meriti acquisiti verso l'Ordine e la società, e di conseguenza si possa considerare tale posizione come una "equiparazione" allo status nobiliare, almeno personale, ma ripeto, "equiparazione di cortesia" (in altri tempi magari un cavaliere melitense poteva essere riconosciuto nobile per tale suo essere… ma oggi… di cosa parliamo?)
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » domenica 23 dicembre 2018, 17:56

pierfe ha scritto: Nicola tu hai il gusto della polemica per solo gusto polemico

Perché ogni volta che "oso" contestare con legittime motivazione una tua tesi che non condivido, tu mi devi attaccare personalmente.
Non capisco questo modo di fare. Io cerco di comportarmi con lealtà, soprattutto nel confronto, e non vedo corrispondenza di intenti in questo tuo incipit.
In cosa il mio pensiero ti offende? Nella schiettezza e trasparenza di idee?

Sono molto deluso da questo tuo modo di fare, che non riflette l'immagine che hai accreditato.

La lesa maestà non esiste più da tempo... quella sì che appartiene a bei tempi che furono.

Penso di meritarmi delle scuse.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » domenica 23 dicembre 2018, 19:24

nicolad72 ha scritto:
pierfe ha scritto: Nicola tu hai il gusto della polemica per solo gusto polemico

Perché ogni volta che "oso" contestare con legittime motivazione una tua tesi che non condivido, tu mi devi attaccare personalmente.
Non capisco questo modo di fare. Io cerco di comportarmi con lealtà, soprattutto nel confronto, e non vedo corrispondenza di intenti in questo tuo incipit.
In cosa il mio pensiero ti offende? Nella schiettezza e trasparenza di idee?

Sono molto deluso da questo tuo modo di fare, che non riflette l'immagine che hai accreditato.

La lesa maestà non esiste più da tempo... quella sì che appartiene a bei tempi che furono.

Penso di meritarmi delle scuse.


Come vedi la prima risposta è per te. Tu hai espresso tue opinioni che per me (e dico per me) non erano accettabili perchè in contrasto con i miei studi che si basono solo su altri studiosi della materia, persone che stimo e ti ho dato le mie conclusioni, che sono lontane dalle tue.
Penso che il tuo approccio con internet che non ti offre la possibilità di vedere la persona negli occhi ti fa pensare che ti si voglia fare la guerra a tutti i costi, ma questo tuo atteggiamento non è riscontrato solo da me, ma anche da altri frequentatori del forum che si vanno poi a lamentare con gli amministratori e moderatori.
Tu devi darmi atto che io sempre permetto sul forum che vengano scritte e quindi pubblicate tesi contrarie alla mia, esiste il confronto che sempre accetto (nel forum scrivono varie persone che formazioni culturali diverse in tutti i sensi...),
Quando parli di lesa maestà suppongo che ti riferisci alla mia persona [king.gif] che si sente sminuita da tesi contrarie alla sua, questo è tuo pregiudizio nei miei confronti e che non corrisponde a realtà, lo prova il fatto che sei ancora moderatore nonostante le continue contestazioni alle mie tesi [bangin.gif] e dato che riconosco la tua cultura sulla materia cavalleresca da parte mia continuerai ad esserlo sino a te tu lo vorrai (e spero che sarà per sempre).
Un tuo nemico scriverebbe quello che ho scritto? Tu conosci bene il regolamento del forum, e tu sai bene che i moderatori e gli amministratori possono essere rimossi senza dare giustificazione... A questo punto puoi pensare che io qualcosa contro di te? Al contrario perchè altri proprio per le tue discussioni con loro ti avrebbero rimosso. Penso fermamente che sei in buona fede e da tempo mi chiedo perchè sei contro di me, non ho mai letto un apprezzamento sulla mia persona, ma solo critiche... se sto sbagliando segnalami un po' dove parli bene del mio operato.
Vedi io valuto solo e sempre il buon lavoro nelle nostre materie, ed è la ragione per cui sorvolo su molte cose che altri non avrebbero sorvolato, e mi riferisco ad un forum analogo che quando le persone andavano contro la gestione del forum, sparivano dal forum.
Personalmente qui in 15 anni ho cacciato una sola persona, un falsario maleducato che continuava ad inventare post per discreditarci ovunque, alla fine la giustizia ha fatto il suo corso, e guarda bene non sono stato io a denunciarlo.

Non ritorno su quanto ho scritto e puoi rivederlo, ma certamente non muto il mio pensiero, ma non voglio che tu o altri si sentano offesi pensando che io usi la mia "autorità" per affermare quelle che tu pensi essere mie verità perchè non è così, quindi se la tua persona in qualche modo si sente offesa per qualunque affermazione che ho fatto corro subito a porgerti le mie scuse, perchè non voglio assolutamente che chiunque possa pensare a quanto io non voglio o non vorrei fare.
Tu sei libero di fare sempre una tua risposta alle mie affermazioni, ed io sono libero di apprezzarle o contestarle.
Pochi giorni fa ho parlato con un nostro comune amico, tuo confratello nel SMOM che mi ha parlato molto bene di te (non c'era bisogno perchè io so chi sei), nelle sue affermazioni ho apprezzato molto la tua militanza nel SMOM unico ordine a cui appartieni e il tuo importante lavoro che svolgi a favore della tua diocesi, e per me è stata una ulteriore conferma che il mio giudizio su di te non è sbagliato.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » domenica 23 dicembre 2018, 19:36

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Cari amici, vi ringrazio per il dibattito che stiamo producendo. So per certo che in molti ci seguono pur restando silenti.

Vorrei però approfondire meglio le vostre posizioni.
Pierfelice perché ritieni che da una nomina a Cavaliere di Grazia Magistrale scaturisca anche una nobiltà personale (da quanto scrivi sembrebbe il contrario)?
Nicola perché sei contrario a questa tesi?
Grazie per le vostre risposte.


Tutti i cavalieri di ordini cavallereschi proprio per l'investitura sono nobili (lo erano o lo diventano), ovvio intendo questo riferendomi alla cavalleria medievale.
Nella realtà il SMOM è una rifondazione dell'inizio del XIX secolo (non sono l'unico a pensare questo), ma il SMOM ha una sovrantà riconosciuta da moltissime nazioni, e "il padrone" degli ordini cavallereschi cattolici è la Santa Sede che lo riconosce come continuazione dell'ordine originario che nel 1798 era nell'isola di Malta; anche io personalmente e l'ICOC come organismo culturale accetta questa continuità per motivi politici di opportunità.
Quindi quando una persona mi chiede se lo SMOM è lo stesso ordine medievale rispondo: SI.

Ora veniamo alla nobiltà del cavaliere di grazia magistrale.
Il cavaliere di grazia magistrale è un vero cavaliere che il gran maestro riceve cavaliere nell'ordine; quindi se i cavalieri medievali erano nobili, e il SMOM è la continuazione di un ordine cavalleresco medievale è ovvio che sia nobile.
Purtroppo o per foruma il SMOM non "riconosce" chiaramente la nobiltà dei cavalieri (o meglio ancora dei cavalieri di grazia magistrale) quindi cosa succede?
Per cercare di far capire faccio un paragone che non è perfettamente calzante ma permette di capire, ovvero il degunto re Umberto II dall'esilio concedeva titoli nobiliari che avevano pienamente valore per la maggioranza degli studiosi che trovano soluzioni a queste concessioni imperfette in base alle regole del regno d'Italia. Ricordiamo che Umberto II essendo stato re aveva la fons honorum...
Qui i suoi titoli nobiliari erano vere concessione nobiliari, ma non potevano essere resi esecutivi (o meglio finire il loro iter secondo le leggi del regno d'Italia) e quindi non erano esecutivi nella Repubblica Italiana che non poteva riconoscerli per ovvi motivi (almeno 2).
La stessa cosa succede oggi con i cavalieri di grazia magistrale: non è cambiato nulla dal medioevo quindi il cavaliere è nobile, ma il SMOM non accetta questa nobilità per il fatto di non esprimersi a riguardo.
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