SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » venerdì 1 luglio 2016, 14:05

Riprendendo il De Luca, direbbe che è il principe la fonte che rende nobile il cavaliere, la fonte in grado di trasformare l'ignobile in nobile per Grazia.
Dunque a suo avviso Ordini Dinastici come S.Lodovico, S.Stefano, S.Silvestro rendono nobile un non non-nobile creato cavaliere mentre l'Ordine di San Giovanni no perché il cavaliere è accolto per giustizia e non per grazia.

Bisognerebbe discutere sulla differenza di natura tra il cavalierato dato da un principe e quello di un ordine religioso come lo SMOM
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » venerdì 1 luglio 2016, 15:36

In questa "bella" discussione vedo che non sapete ancora che è avvenuta la Rivoluzione Francese, poi i Savoia hanno esteso al regno d'Italia lo Statuto albertino, ed infine il 1° gennaio 1948 è entrata in vigore la Costituzione della repubblica italiana...
La nobiltà degli ordini cavallereschi dinastici è proveniente da una "sovranità affievolita" ovvero come se la sovranità fosse in coma (farmaceutico) ovvero in attesa di morire (come è più probabile) o se avviene un miracolo rinascere.
La nobiltà è un privilegio riconosciuto da uno Stato sovrano, che ha la sua dovuta pubblicità e rilevanza legale, senza questo è un sogno dentro a chi ci crede.
Penso che il treno che accoglieva le varie nobiltà sia passato da molto tempo, chi è riuscito a salire potrà dirsi oggi discendente da una famiglia nobile e chi è rimasto a terra può darsi da fare per far considerare la sua famiglia storica... "privilegio" che nessuno può cancellare.
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PS se non lo siete e volete essere davvero nobili (fate come si faceva in passato) invece di comprare un garage in una grande città metropolitana, fatevi assegnare una baronia feudale scozzese e nessuno al mondo (sino a che esiste la monarchia nel Regno Unito) potrà dubitare della vostra nobiltà
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Mariarca Esposito » venerdì 1 luglio 2016, 16:36

Ma se si rivende il "garage"? Che succede?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Bessarione » venerdì 1 luglio 2016, 17:13

Mariarca Esposito ha scritto:Ma se si rivende il "garage"? Che succede?

Il fisco ti farebbe pagare le tasse su di un garage in cui non puoi nemmeno parcheggiare la bicicletta :D
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Mariarca Esposito » venerdì 1 luglio 2016, 17:56

non ho capito...

se io rivendessi la "baronia feudale scozzese", oltre a pagare delle tasse, cosa che credo normale in qualsiasi compravendita di un certo valore, la mia "nobiltà" sarebbe legata temporalmente al periodo che sono stato proprietario della baronia? o anche dopo entrerei in una sorte di "nobiltà"? scusatemi ma non sono molto addentro in questi argomenti. grazie

una donna potrebbe acquistare la baronia? e diventare nobile?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda pierfe » venerdì 1 luglio 2016, 20:24

Mariarca Esposito ha scritto:non ho capito...

se io rivendessi la "baronia feudale scozzese", oltre a pagare delle tasse, cosa che credo normale in qualsiasi compravendita di un certo valore, la mia "nobiltà" sarebbe legata temporalmente al periodo che sono stato proprietario della baronia? o anche dopo entrerei in una sorte di "nobiltà"? scusatemi ma non sono molto addentro in questi argomenti. grazie

una donna potrebbe acquistare la baronia? e diventare nobile?


Cerco di spiegare bene perchè vedo che siete veramente volutamente disinformati, e basterebbe leggere internet per vedere dal "vivo" questa realtà.
La cessione di una baronia feudale scozzese non è soggetta a tassazione (sarà un privilegio) [king.gif] Lo stesso non sono soggette a tassazione le Lordship of the Manor (che non sono titoli nobilari ma feudali).
Una baronia feudale conferisce al possessore una "gentility" che secondo il concetto europeo di nobiltà è quella che si dice nobiltà minore (in Italia la nobiltà minore è dal nobile senza titolo al marchese che è una nobiltà intermedia).
Per il periodo che una persona è barone feudale (per esserlo deve essere riconosciuto da SM la Regina a mezzo del suo giudice araldico il Lord Lyon di Scozia, che lo riconosce barone feudale e gli attribuisce uno stemma se non già possiede uno stemma scozzese) gode dei privilegi (oggi limitari) del barone feudale.
Se cede la baronia mantiene lo stemma ottenuto ma deve mutare l'elmo assumendo quello di un gentleman. Dopo 3 generazioni di armigeri (se riconosciuti come tali dal Lord Lyon - se cattolico - può ambire ad entrare nel SMOM attraverso il Regno Unito nella categoria di grazia e devozione), continua ad essere parte del Burke's Peereage etc.
L'erede presuntivo di una baronia feudale è il maschio primogenito del barone feudale, ma potrebbe lasciare la baronia ad un altro dei figli, e non c'è differenza fra uomo e donna (sono stati sempre saggi molto prima che da noi si pensasse che le donne devono avere gli stessi diritti degli uomini).
Come vedete è una vera dignità che merita assoluto rispetto e chi la ostenta sa bene l'importanza storica che riveste.
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PS una ultima considerazione, personalmente ho avuto la cessione nel 2010 e da allora il suo valore di mercato è aumentato dell'80%, qualcuno di voi sa consigliarmi un investimento sicuro che dia un reddito almeno pari?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Mariarca Esposito » venerdì 1 luglio 2016, 21:23

GRAZIE!!! Molto esaustivo! GRAZIE!!!
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Bessarione » venerdì 1 luglio 2016, 21:38

pierfe ha scritto:Cerco di spiegare bene perchè vedo che siete veramente volutamente disinformati, e basterebbe leggere internet per vedere dal "vivo" questa realtà.


Il mio post sul fisco era volutamente ironico ;)
Stiamo comunque andando off topic, sarebbe più opportuno creare una discussione apposita dove trasferire questi ultimi messaggi.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda N85 » sabato 2 luglio 2016, 2:49

pierfe ha scritto:PS una ultima considerazione, personalmente ho avuto la cessione nel 2010 e da allora il suo valore di mercato è aumentato dell'80%, qualcuno di voi sa consigliarmi un investimento sicuro che dia un reddito almeno pari?


Scusi se posso apparire indiscreto, ma qualora la Scozia si rendesse indipendente dal Regno Unito e mutasse la forma di Stato trasformandosi in repubblica, l'investimento non rischierebbe di polverizzarsi?
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 ottobre 2017, 20:27

Sulla nobiltà derivata ho trovato una cosa interessante che andrebbe verificata http://ossml.altervista.org/xossmlordine.html
Le disposizioni del Massimario Nobiliare del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici del Sovrano Militare Ordine di Malta (Sovrano Consiglio del 31/2/1968) al titolo 38 precisano la consuetudine che “negli Stati del Regno di Sardegna una famiglia acquistava la nobilta' generosa – ereditaria quindi quando in essa vi fossero stati Cavalieri Mauriziani di Grazia per tre generazioni, di padre in figlio”.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Tilius » giovedì 12 ottobre 2017, 7:49

Mi ri-ri-auto-cito.

viewtopic.php?f=2&t=21167&p=236215&hilit=+tre+generazioni+#p236215

Tilius ha scritto:Mi ri-auto-cito.
Tilius ha scritto:Mi autocito.

Fino al 1851 per l'ammissione erano richieste prove di nobiltà, ergo quanto sopra non si applica.
Dopodichè entrano in vigore, tra le altre modifche, anche quelle di cui sopra.
L'ordine diviene in sostanza un ordine di merito; il conferimento implicava per l'insignito nobiltà personale (non trasmissibile, senza predicato specifico), nel caso di triplo conferimento si perveniva a una nobiltà ereditaria (non so se in questo caso venisse conferito anche un predicato).
Dopo la riforma del 1894 questo aspetto "nobilitante" dell'ordine viene soppresso.
"Nobiltà personale" é concetto paragonabile al titolo di "Knight Bachelor" inglese (trattamento di "Sir", titolo non trasmissibile, senza predicato), oppure al trattamento di "Sir" connesso ai soli gradi più elevati di alcuni ordini inglesi, oppure a quello di "conte palatino".


La nobiltà diveniva trasmissibile solo dopo TRE generazioni che conseguivano l'Ordine.
Essendo cosa in essere fra il 1851 e il 1894, la vedo MOLTO dura che qualche famiglia sia riuscita a incastrare TRE generazioni in linea diretta con cavalierato annesso nel breve spazio di quarant'anni, riuscendo quindi a conseguire la nobiltà ereditaria.

Esiste già una altra discussione analoga.
Ma ovviamente il tasto "cerca" non se lo fila nessuno... Immagine

La risposta al quesito é comunque: NO, l'inisgnito dei SSML oggi non acquisisce nessuna nobiltà personale, in quanto questo benefit venne abolito nel 1894. [thumb_yello.gif]



http://www.iagiforum.info/viewtopic.php?t=10242#p123349
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 12 ottobre 2017, 9:23

Sarebbe interessante capire se ancora nel 1968 il SMOM dava una rilevanza a questo argomento.
Per quale motivo? Ci sono stati effettivamente casi di cavalieri entrati nel SMOM attraverso questo riconoscimento? Oggi qual è la posizione del SMOM?
Certamente non è semplice dare risposte univoche.
Occorrerebbe studiare bene il Massimario Nobiliare del Magistrale Collegio dei Consultori Araldici che però non si trova nell'OPAC e probabilmente è solo nella Biblioteca Magistrale di Via Condotti.
Mi piacerebbe avere un po' di tempo libero per studiare meglio questi argomenti..
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Tilius » giovedì 12 ottobre 2017, 9:25

Se ancora nel 1968 il SMOM dava una rilevanza a questo argomento, significa che stavano prendendo un abbaglio atroce. [sorry.gif]
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 ottobre 2017, 9:37

Condivido il pensiero di Maurizio...
Non comprendo, invece, le ragioni della posizione di Alessio. Le risposte univoche, così pervicacemente negate (non so perché talvolta ci si ostina nel ritenere che per dimostrare qualcosa sia sufficiente affermarla... per ora l'unico che conosco la cui parola abbia la capacità di creare Verità è Dio... di altri non mi è dato sapere, ma ciò in cui credo mi dice che altri non ce ne sono,) ci sono e le da il tempo... è oggettivamente impossibile che tre generazioni consecutive di non nobili siano state ascritte nei ruoli del Mauriziano nell'arco di 43 anni e se mai ciò fosse successo ci limiteremmo ad uno o due casi (ma ho serissimi dubbi) che insomma non fanno una realtà ma costituirebbero una eccezione non più verificabile. Andare oltre è una manifesta forzatura che rischia di scadere nel ridicolo.
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Re: SMOC, SMOM e nobiltà derivata.

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 12 ottobre 2017, 9:55

nicolad72 ha scritto: è oggettivamente impossibile che tre generazioni consecutive di non nobili siano state ascritte nei ruoli del Mauriziano nell'arco di 43 anni e se mai ciò fosse successo ci limiteremmo ad uno o due casi (ma ho serissimi dubbi) che insomma non fanno una realtà ma costituirebbero una eccezione non più verificabile.


Certamente condivido.
Mi chiedevo solamente come mai ancora nel 1968 il SMOM sentiva il bisogno di portare questo argomento.
Anche perché nel 1968 dovevano comunque esser morti i nobilitati pre 1894.
Oppure il SMOM nel 1968 riconosceva la nobilitazione anche per gli ascritti dopo il 1894?
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