Moderatori: Mario Volpe, nicolad72, Tilius
nicolad72 ha scritto:Io sono a conoscenza di casi in cui la Sovranità dell'ordine ha fatto la differenza. Nonostante ciò reputo che non abbia senso ora parlare di territorio.
nicolad72 ha scritto:Nonostante ciò la sovranità dell'ordine esula dall'avere un territorio essendo connaturata all'istituzione.
T.G.Cravarezza ha scritto:B) Territorio occupato (sarebbe la medesima situazione in cui si troverebbe l’Ordine se possedesse ancora Malta). Non dovrebbe creare le infrastrutture, anche se un loro adeguamento alle necessità dell’Ordine ci dovrebbe comunque essere. Inoltre si creerebbe il problema di come garantire la partecipazione al governo ed i diritti dei cittadini presenti sul territorio. E’ impensabile che l’Ordine possa governare come una monarchia assoluta e quindi dovrebbe essenzialmente stabilirsi come una monarchia costituzionale, quindi con un governo eletto dalla popolazione locale e il Gran Maestro come un sovrano costituzionale. A questo punto si creerebbe una sorta di diarchia per cui il governo gestisce i cittadini ed il territorio e il Gran Maestro gestisce i membri dell’Ordine e la parte religiosa e diplomatica. Però a questo punto si creerebbero i problemi relativi ad eventuali leggi approvate dal parlamento locale e in contrasto con il Magistero (basti pensare che da poco anche a Malta sono legali divorzio, aborto, mi pare anche i matrimoni omosessuali…). Vi lascio immaginare quindi i problemi di tutto ciò. L’unico vantaggio di questa soluzione è che l’Ordine sarebbe sicuramente riconosciuto dall’Onu come stato a tutti gli effetti, ma non so questo quale reale utilità possa avere. Questa soluzione sarebbe la medesima in cui si troverebbe l’Ordine se Malta fosse stata riconfermata dopo Napoleone sotto lo SMOM. Vi immaginate già a metà ‘800 gli eventuali moti rivoluzionari per ottenere maggiori diritti per i cittadini, fino ad arrivare a metà del ‘900 con l’Ordine obbligato dalla comunità internazionale o a concedere ampia autonomia alla popolazione locale o comunque a concedere la totale indipendenza in virtù del principio di autodeterminazione dei popoli.
Di conseguenza, in entrambe le sotto-soluzioni della soluzione 2 l’Ordine avrebbe solo degli oneri e nessun vantaggio pratico. Quindi meglio rimanere come è attualmente.
nicolad72 ha scritto:Non vedi la tua contraddizione?
Se la sovranità e connaturata... rinunciare equivarrebbe a snaturare.
Delehaye ha scritto:T.G.Cravarezza ha scritto:B) Territorio occupato (sarebbe la medesima situazione in cui si troverebbe l’Ordine se possedesse ancora Malta). Non dovrebbe creare le infrastrutture, anche se un loro adeguamento alle necessità dell’Ordine ci dovrebbe comunque essere. Inoltre si creerebbe il problema di come garantire la partecipazione al governo ed i diritti dei cittadini presenti sul territorio. E’ impensabile che l’Ordine possa governare come una monarchia assoluta e quindi dovrebbe essenzialmente stabilirsi come una monarchia costituzionale, quindi con un governo eletto dalla popolazione locale e il Gran Maestro come un sovrano costituzionale. A questo punto si creerebbe una sorta di diarchia per cui il governo gestisce i cittadini ed il territorio e il Gran Maestro gestisce i membri dell’Ordine e la parte religiosa e diplomatica. Però a questo punto si creerebbero i problemi relativi ad eventuali leggi approvate dal parlamento locale e in contrasto con il Magistero (basti pensare che da poco anche a Malta sono legali divorzio, aborto, mi pare anche i matrimoni omosessuali…). Vi lascio immaginare quindi i problemi di tutto ciò. L’unico vantaggio di questa soluzione è che l’Ordine sarebbe sicuramente riconosciuto dall’Onu come stato a tutti gli effetti, ma non so questo quale reale utilità possa avere. Questa soluzione sarebbe la medesima in cui si troverebbe l’Ordine se Malta fosse stata riconfermata dopo Napoleone sotto lo SMOM. Vi immaginate già a metà ‘800 gli eventuali moti rivoluzionari per ottenere maggiori diritti per i cittadini, fino ad arrivare a metà del ‘900 con l’Ordine obbligato dalla comunità internazionale o a concedere ampia autonomia alla popolazione locale o comunque a concedere la totale indipendenza in virtù del principio di autodeterminazione dei popoli.
Di conseguenza, in entrambe le sotto-soluzioni della soluzione 2 l’Ordine avrebbe solo degli oneri e nessun vantaggio pratico. Quindi meglio rimanere come è attualmente.
Perchè è impensabile??? Non accade nello Stato della Città del Vaticano, governata da un monarca assoluto (perdipiù "infallibile"!!!), con una elezione NON a suffraggio universale???
Praticamente come accade con lo Stato della Città del Vaticano (parte territoriale, politica ed amministrativa) e con la Santa Sede (parte religiosa, dottrinale e diplomatica)
T.G.Cravarezza ha scritto:Però l'Ordine non nasce sovrano e la sovranità ne è un mero accessorio.
Testo della Bolla “Pie postulatio voluntatis”
Pasquale Vescovo, servo dei servi del Signore, al suo Venerabile Figlio Gerardo fondatore e maestro dell’Ospedale di Gerusalemme, ed ai suoi legittimi successori, in perpetuo.
La tua domanda nata da una pia volontà deve essere conseguentemente appagata. Tu hai con affetto domandato che fosse confermato, coll’Autorità della Sede Apostolica e posto sotto la protezione del Beato Apostolo Pietro, quell’Ospedale che Tu hai fondato nella città di Gerusalemme, presso la Chiesa di San Giovanni Battista. Noi, pertanto, compiaciuti delle premure con cui pratichi l’ospitalità, con paterna benignità accogliamo la tua istanza ed ordiniamo coll’autorità del presente decreto, che quella Casa del Signore e quell’Ospedale siano d’ora in avanti sotto la tutela della Santa Sede Apostolica e sotto la protezione del Beato Pietro. Comandiamo quindi che siano mantenuti per sempre ed integralmente tutti i beni che, allo scopo di ovviare alle necessità dei pellegrini e dei poveri, sono stati acquisiti da detto Ospedale in seguito alle tue sollecite premure, nelle Chiese di Gerusalemme, o nelle parrocchie di altre città, oppure ti sono state offerte da qualsiasi persona pia, o che, in futuro, per il favore di Dio, ti verranno donate, o avverrà che tu acquisti a qualsiasi giusto titolo, e quelle cose, anche, che dai nostri venerabili fratelli Vescovi della diocesi di Gerusalemme saranno concesse sia a Te che ai tuoi successori ed ai fratelli che ivi si prendono cura dei pellegrini. E, per certo, ordiniamo che le decime delle vostre entrate che raccoglierete in qualsiasi luogo a vostre spese e per le fatiche vostre, senza opposizione dei Vescovi e dei ministri loro, le abbia e le possieda il vostro Ospedale. Diamo anche per ratificate le donazioni ed i tributi che allo stesso Ospedale hanno deliberato i nobili timorati di Dio. Venendo a morte Tu che sei ora il Rettore ed il Maestro di questo luogo, che nessun uomo per qualunque astuzia surrettizia, o per violenza vi sia scelto per guidarlo, se non colui che ì fratelli professi stabiliranno, secondo Iddio, doversi eleggere.
Inoltre confermiamo in perpetuo, tutte le donazioni e i possedimenti che lo stesso Ospedale ha al presente dì qua e dì là dal mare, in Asia ed in Europa, o che in futuro, per dono del Signore, potrà acquisire tanto per Te che ai tuoi successori impegnati nella pia cura dell’Ospedale, e per mezzo vostro al medesimo Ospedale.
In aggiunta a tutto ciò decretiamo che a nessuno sia lecito avventatamente disturbare lo stesso Ospedale, o togliergli le sue proprietà, o quelle tolte trattenerle, diminuirle, o molestarlo con temerarie richieste. Ma che tutti i beni vengano integralmente conservati per giovare alla cura di tutti coloro per il cui sostentamento e per il cui governo furono concessi. E per vero, stabiliamo che restino perpetuamente nella subordinazione ed a disposizione tua e dei tuoi successori, come lo sono oggi, gli ospizi dei pellegrini e i ricoveri dei poveri nelle regioni d’Occidente presso il Borgo di Sant’Edigio, Asti, Pisa, Bari, Otranto, Taranto, Messina e che ora sono celebri sotto il nome gerosolimitano.
Se, dunque, una persona sia essa ecclesiastica o secolare, conoscendo questo documento di nostra emanazione tenterà temerariamente di opporsi ad esso, ed ammonita una seconda e una terza volta non recederà dando una congrua soddisfazione, sia privata del potere e degli onori della sua dignità e sappia d’essere colpevole di commessa iniquità al divino giudizio e sia esclusa dal Santissimo Corpo e Sangue di Dio e del Signore nostro Redentore Gesù Cristo e soggiaccia nell’ultimo giudizio ad un rigoroso castigo.
Al contrario con tutti coloro che osserveranno queste prescrizioni, sia la pace del Signore nostro Gesù Cristo, che possano raccogliere il frutto delle loro buone azioni e ritrovino presso il severo Giudice i premi della pace eterna.
Così sia
Io Pasquale Vescovo della Chiesa Cattolica, sottoscrissi
Io Riccardo Vescovo di Albano, sottoscrissi
Io Landolfo Arcivescovo di Benevento lessi e sottoscrissi
Io Conone Vescovo della Chiesa di Preneste lessi e sottoscrissi
Io Anastasio Cardinal prete al titolo del Beato Clemente, sottoscrissi
Io Gregorio Vescovo di Terracina lessi e sottoscrissi
Io Giovanni Vescovo di Mellito lessi e sottoscrissi
Io Romualdo Cardinale Diacono della Chiesa Romana, sottoscrissi
Io Gregorio Cardinal prete al titolo di San Crisogono lessi e sottoscrissi
Scritto a Benevento per mano di Giovanni Cardinale e Bibliotecario di Santa Romana Chiesa il 15 febbraio, nella sesta indizione nell’anno 1113 dell’Incarnazione del Signore, nell’anno quattordicesimo del Pontificato di Papa Pasquale II.
T.G.Cravarezza ha scritto: ma non trovo accenno alla sovranità nel testo del privilegio papale del 1113
T.G.Cravarezza ha scritto:Il Papa riconosce l'Ordine, lo pone libero dal controllo dei vescovi e sotto la protezione della Santa Sede ... e stabilisce che gli ospedali, le proprietà e le entrate siano di totale competenza dell'Ordine: quindi indipendenza "fiscale" e religiosa dell'Ordine rispetto ai vescovi locali e rispetto all'autorità civile
E, per certo, ordiniamo che le decime delle vostre entrate che raccoglierete in qualsiasi luogo a vostre spese
nicolad72 ha scritto:T.G.Cravarezza ha scritto:Il Papa riconosce l'Ordine, lo pone libero dal controllo dei vescovi e sotto la protezione della Santa Sede ... e stabilisce che gli ospedali, le proprietà e le entrate siano di totale competenza dell'Ordine: quindi indipendenza "fiscale" e religiosa dell'Ordine rispetto ai vescovi locali e rispetto all'autorità civile
questi sono nel 1113 gli elementi che distinguevano la sovrantià che come la intendi tu è figlia del congresso di vienna (ossia 700 anni più tardi)
Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours
Visitano il forum: Nessuno e 5 ospiti