Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 21:49

Io sono a conoscenza di casi in cui la Sovranità dell'ordine ha fatto la differenza. Nonostante ciò reputo che non abbia senso ora parlare di territorio.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 21:51

Nonostante cio la sovranità dell'ordine esula dall'avere un territorio essendo connaturara all'istituzione.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 marzo 2015, 22:49

nicolad72 ha scritto:Io sono a conoscenza di casi in cui la Sovranità dell'ordine ha fatto la differenza. Nonostante ciò reputo che non abbia senso ora parlare di territorio.

Ma sicuramente è utile, nessuno lo mette in dubbio, però non la ritengo così fondamentale. Cioè, finché la si potrà mantenere ad un costo economico/politico/religioso consono, ben venga, ma se il "prezzo" dovesse salire eccessivamente, ritengo che l'Ordine potrebbe farne a meno senza snaturare se stesso dato che la sovranità, ripeto, è un'utile accessorio, ma non la fondamenta su cui si basa l'Ordine.

nicolad72 ha scritto:Nonostante ciò la sovranità dell'ordine esula dall'avere un territorio essendo connaturata all'istituzione.

Pienamente d'accordo.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 marzo 2015, 0:38

Non vedi la tua contraddizione?
Se la sovranità e connaturata... rinunciare equivarrebbe a snaturare.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » giovedì 12 marzo 2015, 1:05

T.G.Cravarezza ha scritto:B) Territorio occupato (sarebbe la medesima situazione in cui si troverebbe l’Ordine se possedesse ancora Malta). Non dovrebbe creare le infrastrutture, anche se un loro adeguamento alle necessità dell’Ordine ci dovrebbe comunque essere. Inoltre si creerebbe il problema di come garantire la partecipazione al governo ed i diritti dei cittadini presenti sul territorio. E’ impensabile che l’Ordine possa governare come una monarchia assoluta e quindi dovrebbe essenzialmente stabilirsi come una monarchia costituzionale, quindi con un governo eletto dalla popolazione locale e il Gran Maestro come un sovrano costituzionale. A questo punto si creerebbe una sorta di diarchia per cui il governo gestisce i cittadini ed il territorio e il Gran Maestro gestisce i membri dell’Ordine e la parte religiosa e diplomatica. Però a questo punto si creerebbero i problemi relativi ad eventuali leggi approvate dal parlamento locale e in contrasto con il Magistero (basti pensare che da poco anche a Malta sono legali divorzio, aborto, mi pare anche i matrimoni omosessuali…). Vi lascio immaginare quindi i problemi di tutto ciò. L’unico vantaggio di questa soluzione è che l’Ordine sarebbe sicuramente riconosciuto dall’Onu come stato a tutti gli effetti, ma non so questo quale reale utilità possa avere. Questa soluzione sarebbe la medesima in cui si troverebbe l’Ordine se Malta fosse stata riconfermata dopo Napoleone sotto lo SMOM. Vi immaginate già a metà ‘800 gli eventuali moti rivoluzionari per ottenere maggiori diritti per i cittadini, fino ad arrivare a metà del ‘900 con l’Ordine obbligato dalla comunità internazionale o a concedere ampia autonomia alla popolazione locale o comunque a concedere la totale indipendenza in virtù del principio di autodeterminazione dei popoli.
Di conseguenza, in entrambe le sotto-soluzioni della soluzione 2 l’Ordine avrebbe solo degli oneri e nessun vantaggio pratico. Quindi meglio rimanere come è attualmente.


Perchè è impensabile??? Non accade nello Stato della Città del Vaticano, governata da un monarca assoluto (perdipiù "infallibile"!!!), con una elezione NON a suffraggio universale???

Praticamente come accade con lo Stato della Città del Vaticano (parte territoriale, politica ed amministrativa) e con la Santa Sede (parte religiosa, dottrinale e diplomatica)
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 marzo 2015, 1:38

nicolad72 ha scritto:Non vedi la tua contraddizione?
Se la sovranità e connaturata... rinunciare equivarrebbe a snaturare.


Touché, questa me la sono cercata :)
Però per connaturata con l'Ordine intendevo semplicemente che la sua sovranità, pur senza territorio, è riconosciuta in quanto funzionale ad esso. Però l'Ordine non nasce sovrano e la sovranità ne è un mero accessorio. l'Ordine nasce come "Ordine Ospedaliero di san Giovanni di Gerusalemme" e pertanto le fondamenta dell'Ordine sono il suo essere religioso e ospedaliero, cioè i suoi due carismi (tuitio fidei et obsequim pauperum), mentre il suo essere sovrano e militare sono accessori dovuti alle esigenze temporali che è giusto e utile mantenere fino a quando sarà possibile e utile all'Ordine, ma pensare che senza la sua sovranità l'Ordine possa considerarsi "snaturato", io sinceramente non sono d'accordo, perché anche senza la sovranità potrebbe tranquillamente ottemperare ai suoi due carismi, quelli sì fondanti.

P.S. infatti uno degli aspetti che non mi piacciono molto dell'attuale cerimoniale di investitura dell'Ordine è che l'impegno lo si effettua per il "Sovrano Militare Ordine di Malta", denominazione che trovo molto comoda per essere usata nella diplomazia o nella pubblicistica, ma per i riti religiosi sarebbe opportuno usare la denominazione completa e soprattutto religiosa dell'Ordine e quindi "Sovrano Militare Ordine Ospedaliero di san Giovanni di Gerusalemme detto di Rodi detto di Malta
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 marzo 2015, 1:48

Delehaye ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:B) Territorio occupato (sarebbe la medesima situazione in cui si troverebbe l’Ordine se possedesse ancora Malta). Non dovrebbe creare le infrastrutture, anche se un loro adeguamento alle necessità dell’Ordine ci dovrebbe comunque essere. Inoltre si creerebbe il problema di come garantire la partecipazione al governo ed i diritti dei cittadini presenti sul territorio. E’ impensabile che l’Ordine possa governare come una monarchia assoluta e quindi dovrebbe essenzialmente stabilirsi come una monarchia costituzionale, quindi con un governo eletto dalla popolazione locale e il Gran Maestro come un sovrano costituzionale. A questo punto si creerebbe una sorta di diarchia per cui il governo gestisce i cittadini ed il territorio e il Gran Maestro gestisce i membri dell’Ordine e la parte religiosa e diplomatica. Però a questo punto si creerebbero i problemi relativi ad eventuali leggi approvate dal parlamento locale e in contrasto con il Magistero (basti pensare che da poco anche a Malta sono legali divorzio, aborto, mi pare anche i matrimoni omosessuali…). Vi lascio immaginare quindi i problemi di tutto ciò. L’unico vantaggio di questa soluzione è che l’Ordine sarebbe sicuramente riconosciuto dall’Onu come stato a tutti gli effetti, ma non so questo quale reale utilità possa avere. Questa soluzione sarebbe la medesima in cui si troverebbe l’Ordine se Malta fosse stata riconfermata dopo Napoleone sotto lo SMOM. Vi immaginate già a metà ‘800 gli eventuali moti rivoluzionari per ottenere maggiori diritti per i cittadini, fino ad arrivare a metà del ‘900 con l’Ordine obbligato dalla comunità internazionale o a concedere ampia autonomia alla popolazione locale o comunque a concedere la totale indipendenza in virtù del principio di autodeterminazione dei popoli.
Di conseguenza, in entrambe le sotto-soluzioni della soluzione 2 l’Ordine avrebbe solo degli oneri e nessun vantaggio pratico. Quindi meglio rimanere come è attualmente.


Perchè è impensabile??? Non accade nello Stato della Città del Vaticano, governata da un monarca assoluto (perdipiù "infallibile"!!!), con una elezione NON a suffraggio universale???

Praticamente come accade con lo Stato della Città del Vaticano (parte territoriale, politica ed amministrativa) e con la Santa Sede (parte religiosa, dottrinale e diplomatica)


Immaginavo che qualcuno potesse portare l'esempio della Santa Sede, ma lo ritengo un esempio non calzante o almeno calzante solo per la soluzione in "territorio libero", cioè senza cittadini (a parte i cavalieri professi). Infatti la Città del Vaticano è sì una monarchia assoluta, ma i cittadini dello Stato della Città del Vaticano sono essenzialmente cardinali, sacerdoti e dipendenti che hanno la doppia cittadinanza e che sottostanno alla legislazione ed al governo Vaticano per mere necessità di servizio (come accadrebbe appunto se l'Ordine ottenesse un territorio "libero"). Ma se l'Ordine invece governasse su un territorio popolato da normali cittadini (pensiamo appunto a se fosse rimasto in possesso di Malta) tu penseresti davvero che oggi, 2015 (ma anche solo nel 1950) l'Ordine potrebbe governare su le migliaia di cittadini maltesi come una monarchia assoluta? Non penso proprio. Avrebbe dovuto inevitabilmente cedere piano piano diritti e libertà sempre maggiori e se non fosse arrivato a rendere l'indipendenza di Malta, sicuramente avrebbe dovuto accettare una monarchia costituzionale in cui il potere dell'Ordine sui cittadini sarebbe stato meramente rappresentativo. E' impensabile oggi uno stato occidentale governato da una teocrazia assoluta (perché essenzialmente questo sarebbe il governo di un ordine religioso su uno stato popolato). C'è una grande differenza tra l'essere uno stato confessionale (cioè che ha definito una religione di Stato precisa come Israele oggi o il Regno d'Italia ieri) e l'essere uno stato governato da un ordine religioso. Non è immaginabile che oggi l'Ordine avrebbe potuto rimanere in possesso di Malta e governarla in modo assoluto.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 12 marzo 2015, 9:38

Apprezzo molto l'inquadramento che ha dato Tomaso alle difficoltà che incontrerebbe un nuovo Stato Monastico.

I benefici invece quali sarebbero?
In passato si cercava l'indipendenza territoriale per evitare l'influenza delle potenze europee e l'Elba fu rifiutata nel primo XIX secolo proprio per non sottostare agli austriaci.
Ma oggi non c'è più bisogno di questo.

Inoltre possedendo una flotta e un proprio esercito c'era bisogno di un porto dove tenere le navi.
Oggi, dunque, una nuova base potrebbe essere necessaria solo se l'Ordine volesse ricostituire una sua flotta, cosa al momento non prevista..
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda caballero » giovedì 12 marzo 2015, 10:28

A meno di non voler creare un porto franco, dove l'ormeggio, il battere bandiera o il regime fiscale sia più conveniente. Ovviamente, per finanziare attività umanitarie. Però, visto quanto sta accadendo con Montecarlo, la Repubblica di Sammarino, lo Stato della Città del Vaticano, ecc., sarebbe una scelta già obsoleta. [euro.gif] [euro.gif] [euro.gif]
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 marzo 2015, 13:19

T.G.Cravarezza ha scritto:Però l'Ordine non nasce sovrano e la sovranità ne è un mero accessorio.


Affermazione contraddetta dalla Pie Postulatio Voluntatis: le espressioni usate in tale documento, le prerogative concesse e le sanzioni contro chi non dovesse riconoscerle sono un inequivocabile (siamo nel 1113) conferimento di sovranità che da allora resterà immutata fino ai nostri giorni.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 marzo 2015, 13:41

Scusa Nicola, non sono un giurista e quindi posso non cogliere i giusti passaggi, ma non trovo accenno alla sovranità nel testo del privilegio papale del 1113. Il Papa riconosce l'Ordine, lo pone libero dal controllo dei vescovi e sotto la protezione della Santa Sede (un po' come saranno anche altri ordini religiosi che non dipenderanno dai vescovi locali e avranno il controllo delle proprie entrate) e stabilisce che gli ospedali, le proprietà e le entrate siano di totale competenza dell'Ordine: quindi indipendenza "fiscale" e religiosa dell'Ordine rispetto ai vescovi locali e rispetto all'autorità civile, ma questo non ne fa un ente sovrano. E' un po' come se oggi lo Stato stabilisse che l'Associazione Pinco Pallo non dovrà mai più pagare le tasse sulle sue proprietà in eterno: essa rimane un'associazione, non diventa sovrana per questo motivo :)
Non sono riuscito a trovare il testo completo della bolla di fondazione dell'Ordine dei Frati Predicatori, ma la bolla Religiosam vitam del 1216 pone l'ordine sotto la protezione della Sede apostolica e la tutela dei propri possedimenti e l'indipendenza dai vescovi locali, ma non per questo l'Ordine dei Domenicani è sovrano.

Testo della Bolla “Pie postulatio voluntatis”

Pasquale Vescovo, servo dei servi del Signore, al suo Venerabile Figlio Gerardo fondatore e maestro dell’Ospedale di Gerusalemme, ed ai suoi legittimi successori, in perpetuo.

La tua domanda nata da una pia volontà deve essere conseguentemente appagata. Tu hai con affetto domandato che fosse confermato, coll’Autorità della Sede Apostolica e posto sotto la protezione del Beato Apostolo Pietro, quell’Ospedale che Tu hai fondato nella città di Gerusalemme, presso la Chiesa di San Giovanni Battista. Noi, pertanto, compiaciuti delle premure con cui pratichi l’ospitalità, con paterna benignità accogliamo la tua istanza ed ordiniamo coll’autorità del presente decreto, che quella Casa del Signore e quell’Ospedale siano d’ora in avanti sotto la tutela della Santa Sede Apostolica e sotto la protezione del Beato Pietro. Comandiamo quindi che siano mantenuti per sempre ed integralmente tutti i beni che, allo scopo di ovviare alle necessità dei pellegrini e dei poveri, sono stati acquisiti da detto Ospedale in seguito alle tue sollecite premure, nelle Chiese di Gerusalemme, o nelle parrocchie di altre città, oppure ti sono state offerte da qualsiasi persona pia, o che, in futuro, per il favore di Dio, ti verranno donate, o avverrà che tu acquisti a qualsiasi giusto titolo, e quelle cose, anche, che dai nostri venerabili fratelli Vescovi della diocesi di Gerusalemme saranno concesse sia a Te che ai tuoi successori ed ai fratelli che ivi si prendono cura dei pellegrini. E, per certo, ordiniamo che le decime delle vostre entrate che raccoglierete in qualsiasi luogo a vostre spese e per le fatiche vostre, senza opposizione dei Vescovi e dei ministri loro, le abbia e le possieda il vostro Ospedale. Diamo anche per ratificate le donazioni ed i tributi che allo stesso Ospedale hanno deliberato i nobili timorati di Dio. Venendo a morte Tu che sei ora il Rettore ed il Maestro di questo luogo, che nessun uomo per qualunque astuzia surrettizia, o per violenza vi sia scelto per guidarlo, se non colui che ì fratelli professi stabiliranno, secondo Iddio, doversi eleggere.

Inoltre confermiamo in perpetuo, tutte le donazioni e i possedimenti che lo stesso Ospedale ha al presente dì qua e dì là dal mare, in Asia ed in Europa, o che in futuro, per dono del Signore, potrà acquisire tanto per Te che ai tuoi successori impegnati nella pia cura dell’Ospedale, e per mezzo vostro al medesimo Ospedale.
In aggiunta a tutto ciò decretiamo che a nessuno sia lecito avventatamente disturbare lo stesso Ospedale, o togliergli le sue proprietà, o quelle tolte trattenerle, diminuirle, o molestarlo con temerarie richieste. Ma che tutti i beni vengano integralmente conservati per giovare alla cura di tutti coloro per il cui sostentamento e per il cui governo furono concessi. E per vero, stabiliamo che restino perpetuamente nella subordinazione ed a disposizione tua e dei tuoi successori, come lo sono oggi, gli ospizi dei pellegrini e i ricoveri dei poveri nelle regioni d’Occidente presso il Borgo di Sant’Edigio, Asti, Pisa, Bari, Otranto, Taranto, Messina e che ora sono celebri sotto il nome gerosolimitano.
Se, dunque, una persona sia essa ecclesiastica o secolare, conoscendo questo documento di nostra emanazione tenterà temerariamente di opporsi ad esso, ed ammonita una seconda e una terza volta non recederà dando una congrua soddisfazione, sia privata del potere e degli onori della sua dignità e sappia d’essere colpevole di commessa iniquità al divino giudizio e sia esclusa dal Santissimo Corpo e Sangue di Dio e del Signore nostro Redentore Gesù Cristo e soggiaccia nell’ultimo giudizio ad un rigoroso castigo.
Al contrario con tutti coloro che osserveranno queste prescrizioni, sia la pace del Signore nostro Gesù Cristo, che possano raccogliere il frutto delle loro buone azioni e ritrovino presso il severo Giudice i premi della pace eterna.
Così sia

Io Pasquale Vescovo della Chiesa Cattolica, sottoscrissi
Io Riccardo Vescovo di Albano, sottoscrissi
Io Landolfo Arcivescovo di Benevento lessi e sottoscrissi
Io Conone Vescovo della Chiesa di Preneste lessi e sottoscrissi
Io Anastasio Cardinal prete al titolo del Beato Clemente, sottoscrissi
Io Gregorio Vescovo di Terracina lessi e sottoscrissi
Io Giovanni Vescovo di Mellito lessi e sottoscrissi
Io Romualdo Cardinale Diacono della Chiesa Romana, sottoscrissi
Io Gregorio Cardinal prete al titolo di San Crisogono lessi e sottoscrissi

Scritto a Benevento per mano di Giovanni Cardinale e Bibliotecario di Santa Romana Chiesa il 15 febbraio, nella sesta indizione nell’anno 1113 dell’Incarnazione del Signore, nell’anno quattordicesimo del Pontificato di Papa Pasquale II.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » giovedì 12 marzo 2015, 13:57

T.G.Cravarezza ha scritto: ma non trovo accenno alla sovranità nel testo del privilegio papale del 1113

strano eppure le hai elencate

T.G.Cravarezza ha scritto:Il Papa riconosce l'Ordine, lo pone libero dal controllo dei vescovi e sotto la protezione della Santa Sede ... e stabilisce che gli ospedali, le proprietà e le entrate siano di totale competenza dell'Ordine: quindi indipendenza "fiscale" e religiosa dell'Ordine rispetto ai vescovi locali e rispetto all'autorità civile

questi sono nel 1113 gli elementi che distinguevano la sovrantià che come la intendi tu è figlia del congresso di vienna (ossia 700 anni più tardi)
non hai elencato solo la potestà di imposizione fiscale esclusiva
E, per certo, ordiniamo che le decime delle vostre entrate che raccoglierete in qualsiasi luogo a vostre spese

come vedi il verbo è al futuro
Gli atti vanno letti attentamente facendo attenzione ai dettagli...

.... certo se cerchi il termine sovranità non lo trovi espressamente scritto nella bolla ... ma ciò che conta è la sostanza ma vedo che hai difficoltà a percepirla.

Mi par di ricordare che Scarabelli abbia scritto e pubblicato qualcosa in materia.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » giovedì 12 marzo 2015, 14:10

nicolad72 ha scritto:
T.G.Cravarezza ha scritto:Il Papa riconosce l'Ordine, lo pone libero dal controllo dei vescovi e sotto la protezione della Santa Sede ... e stabilisce che gli ospedali, le proprietà e le entrate siano di totale competenza dell'Ordine: quindi indipendenza "fiscale" e religiosa dell'Ordine rispetto ai vescovi locali e rispetto all'autorità civile

questi sono nel 1113 gli elementi che distinguevano la sovrantià che come la intendi tu è figlia del congresso di vienna (ossia 700 anni più tardi)


La sovranità fiscale e religiosa dell'Ordine rispetto ai vescovi locali e rispetto all'autorità civile era comune anche ad altri ordini per evitare che i vescovi o i sovrani mettessero le mani sui soldi o che nominassero loro i priori e i cavalieri, cosa che comunque avveniva anche con una certa frequenza.

La sovranità territoriale invece nasce immagino con il possesso di Rodi e occorrerebbe valutare gli statuti redatti nel 1320 a Montpellier.
In questa data infatti c'è una grossa risistemazione dell'Ordine (l'anno prima erano state ufficialmente costituite le lingue) e vengono gettate le basi per l'amministrazione unica dei beni che invece prima era divisa tra i vari priorati.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda marcello semeraro » giovedì 12 marzo 2015, 14:27

Ritego che la ricostituzione di uno Stato Smom sia un'idea anacronistica e controproducente.
Ultima modifica di marcello semeraro il giovedì 12 marzo 2015, 14:39, modificato 1 volta in totale.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » giovedì 12 marzo 2015, 14:29

Scusami Nicola, ti ripeto, non sono un giurista, quindi avrai ragione tu. Da normale essere umano dotato di intelletto (magari poco) non riesco a cogliere il conferimento di "sovranità" all'Ordine nello scritto del privilegio papale (non mi aspettavo una dichiarazione ufficiale a riguardo, ma non riesco a coglierlo nemmeno leggendo "tra le righe"). Come ha scritto Alessio è concesso all'ordine l'indipendenza fiscale e di governo sui propri membri senza ingerenza dell'autorità religiosa e civile, ma era cosa comune da lì' a poco anche per tanti altri futuri ordini religiosi (in primis i domenicani) e ancora oggi è così (se non sbaglio la maggioranza degli ordini religiosi ha piena indipendenza fiscale e giurisdizionale rispetto ai vescovi locali).
Ma poi, anche da un punto di vista meramente teologico, anche avessi ragione tu, ammetterai che la sovranità è comunque una cosa accessoria (così come il suo essere militare) rispetto al suo essere ordine religioso e ospedaliero. Cioè, a te membro dell'Ordine , cosa cambierebbe se il Gran Maestro non fosse capo di stato e se l'Ordine non avesse ambasciatori in giro per il mondo? Penso nulla. Mentre invece cambierebbe totalmente il tuo impegno e la tua promessa se il Gran Maestro e l'Ordine a cui appartieni non fosse riconosciuto dal punto di vista religioso dalla Santa Sede e se non adempisse alle sue opere ospedaliere. Noi ci siamo impegnati per la Fede e per la Carità (difesa della fede e aiuto ai sofferenti), non perché l'Ordine fosse riconosciuto dall'Onu :)
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