Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » mercoledì 11 marzo 2015, 13:22

ma perchè poi accollarsi le problematicità e le spese per un vero territorio, quando adesso lo SMOM ha solo tutti i privilegi di un "territorio" (virtualizzato)???

perchè complicarsi la vita???
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 14:39

Alessio Bruno Bedini ha scritto: nel giudizio disposto da Sua Santità con il chirografo 10 dicembre 1951 si esplicita formalmente che si riconosce la sovranità come funzionale alle attività internazionali e non per il possesso di un territorio.
Alessio Bruno Bedini ha scritto:nel caso di un nuovo possesso territoriale non sarebbe per nulla automatico il riconoscimento della Santa Sede e, aggiungo, anche degli altri stati che oggi riconoscono lo SMOM


Davvero questo ragionamento non lo comprendo il rapporto logico tra la premessa e la conseguenza logica mi sfugge... anzi contraddice quanto studiai durante l'esame di diritto internazionale pubblico.
Il riconoscimento di una entità internazionale da parte della comunità prescinde dalle nuove ed eventuali acquisizioni territoriale che al massimo possono (se del caso) essere foriere di sanzioni, ma una volta che ti ho riconosciuto non è che posso revocare il riconoscimento al massimo posso rompere le relazioni diplomatiche o nella peggiore delle ipotesi attivare sanzioni tipo dazi, embarghi o se proprio vogliamo farci del male dichiarare la guerra... ma il riconoscimento una volta dato non può ritirarsi...


Mi sembra che si avanzino affermazioni apodittiche basate sul mero "secondo me" che mi lasciano assai interdetto.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 15:30

nicolad72 ha scritto:Mi sembra che si avanzino affermazioni apodittiche basate sul mero "secondo me" che mi lasciano assai interdetto.


Siamo nel campo delle ipotesi dunque tutte le affermazioni, per quanto possano in alcuni casi basarsi su consuetudini, sono apodittiche.
Sai poi, meglio di me, che spesso il diritto internazionale è stato calpestato... e nessuno ha detto nulla!
Non sarei dunque così sicuro che le cose vadano di sicuro secondo quanto affermi.

PS
Secondo me ;)
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Delehaye » mercoledì 11 marzo 2015, 15:31

ma il riconoscimento mica è "totalizzante" di una comunità! ossia sono le singole nazioni facenti parte di una comunità (o non facenti parte) che riconoscono con atto unilaterale la "nuova" entità statuale e/o governativa!

essendo un atto sovrano ed unilaterale... perchè non potrei revocare quell'atto se prima ho riconosciuto uno stato?

poi uno stato esiste solo se è riconosciuto da altri?

seconda la teoria dichiarativa no. io esisto perchè ho tutti gli elementi fondandi di uno stato.
ci cono nazioni, anche oggi, che pur essendo riconosciute da nessuno o quasi nel "proprio" territorio sono lo stato!

secondo la teoria costitutiva invece per essere stato c'è bisogno del riconoscimento della comunità internazionale.

il SMOM non è riconosciuto da molti stati sovrani:

Immagine

ad esempio...

ma ci sono molte altre casistiche:
- almeno 2 stati non-membri ONU e non riconosciuti da alcuno stato
- almeno 3 stati non-membri ONU e riconosciuti solamente da non-membri ONU
- almeno 10 stati non-membri ONU e riconosciuti almeno da 1 membro ONU
- almeno 6 stati membri ONU e non riconosciuti da almeno 1 membro ONU (casi eclatanti: la Cina RP che non è riconosciuta da ben 22 stati membri ONU... oppure Israele che non è riconosciuto da ben 32 stati membri ONU...)
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 16:24

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Siamo nel campo delle ipotesi dunque tutte le affermazioni, per quanto possano in alcuni casi basarsi su consuetudini, sono apodittiche.


Anche Batman & Robin, Catwoman, Superman e Lex Luthor sono ipotesi ben rappresentate in molti testi anche datati... ma nulla hanno di scientifico.
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Sai poi, meglio di me, che spesso il diritto internazionale è stato calpestato... e nessuno ha detto nulla!

Anche il diritto penale viene quotidianamente calpestato... ma si dice e si fa molto... nonostante l'immenso volume di calpestio.
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non sarei dunque così sicuro che le cose vadano di sicuro secondo quanto affermi.

Io sono abbastanza sicuro che le cose vadano come affermo... e vedo (seguendo i telegiornali visto che di lavoro non faccio il diplomatico) che gli istituti per far rispettare il diritto internazionale vengono quotidianamente utilizzati.

Poi se vogliamo giocare a "secondo me"... vabbé divertiamoci pure... Secondo me domani gli alieni installeranno una bio-macchina nel cervello di Renzi che gli consentirà di parlare correttamente l'inglese.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 16:27

Il fatto che gli Stati Uniti fino al 79 riconoscessero la Repubblica di Cina e poi dalla sera alla mattina cambiarono idea come lo classifichi?
Come un "secondo me"?
Ogni Stato è libero di fare ciò che gli aggrada.
Non comprendo la tua contestazione su questo punto.
E non comprendo nemmeno su quale norma ti basi.
Su un "secondo te"?
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 16:42

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Il fatto che gli Stati Uniti fino al 79 riconoscessero la Repubblica di Cina [leggasi Taiwan] e poi dalla sera alla mattina cambiarono idea come lo classifichi?

Non hanno cambiato idea. Hanno solo iniziato a riconoscere la repubblica popolare cinese oltre a Taiwan (repubblica di cina) e quindi hanno riconosciuto un altro stato (di chiara matrice comunista... ideologia che gli USA hanno combattuto con altrettanta ideologia e non solo).
Vedi Alessio lo classifico come: Alessio sta storpiando la realtà per sostenere una sua tesi non altrimenti sostenibile. Usa quindi informazioni volutamente parziali solo per convincere l'ignaro utente di un qualcosa che in realtà è una cosa differente.
Questo è uno dei tanti stratagemmi eristici... sai facendo il lavoro che faccio è davvero improvvido e poco igienico confrontasi con me usando questi strumenti...

Alessio Bruno Bedini ha scritto:Ogni Stato è libero di fare ciò che gli aggrada.

ovvio altrimenti non sarebbe sovrano... par in parem non habet iurisdictionem se così non fosse non avremmo stati... ma al tempo stesso, gli stati hanno deciso di "limitare" o in alcuni casi di "cedere" parti di propria sovranità per regolare di comune accordo (o tramite la consuetudine di prassi ricorrenti o tramite accordi bi o multilareali) i rapporti tra di loro.
Alessio Bruno Bedini ha scritto:Non comprendo la tua contestazione su questo punto

Ho difficoltà a crederti... sembra solo un escamotage per provare a smontare la mia asserzione...
Alessio Bruno Bedini ha scritto:E non comprendo nemmeno su quale norma ti basi.
Su un "secondo te"?

No grazie ... ti lascio l'esclusiva!
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 16:49

nicolad72 ha scritto:Non hanno cambiato idea. Hanno solo iniziato a riconoscere la repubblica popolare cinese oltre a Taiwan (repubblica di cina) e quindi hanno riconosciuto un altro stato (di chiara matrice comunista... ideologia che gli USA hanno combattuto con altrettanta ideologia e non solo).
Vedi Alessio lo classifico come: Alessio sta storpiando la realtà per sostenere una sua tesi non altrimenti sostenibile. Usa quindi informazioni volutamente parziali solo per convincere l'ignaro utente di un qualcosa che in realtà è una cosa differente.
Questo è uno dei tanti stratagemmi eristici... sai facendo il lavoro che faccio è davvero improvvido e poco igienico confrontasi con me usando questi strumenti...


Nel 1979 gli Stati Uniti hanno smesso di riconoscere Taiwan.
Questo è un fatto.
Vorresti storpiarla tu la realtà?
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 17:05

E allora chi è il Sig. Lyushun Shen? Cosa ci fa un diplomatico di Taipei a Washington?
E allora chi è il Sig. Christopher J. Marut? Cosa ci fa un diplomatico di Washington a Taipei?

Intrattenere relazioni diplomatiche è una cosa. Riconoscere uno stato è un'altra cosa...
per maggiori informazioni
B. CONFORTI, Diritto Internazionale, 2015 (x ed.)
poi se vuoi continuiamo a discutere, ma prima impara l'ABC... perché fintanto che si palano lingue differenti sarà impossibile capirsi... e soprattutto far capire a chi ci legge.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Pantheon » mercoledì 11 marzo 2015, 17:14

Ma non è che si sta organizzando una crociata [....crociera....] e nessuno mi ha avvsato per tempo.... [arf2.gif]
Saluti
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 17:39

nicolad72 ha scritto:Davvero questo ragionamento non lo comprendo il rapporto logico tra la premessa e la conseguenza logica mi sfugge... anzi contraddice quanto studiai durante l'esame di diritto internazionale pubblico.
Il riconoscimento di una entità internazionale da parte della comunità prescinde dalle nuove ed eventuali acquisizioni territoriale che al massimo possono (se del caso) essere foriere di sanzioni, ma una volta che ti ho riconosciuto non è che posso revocare il riconoscimento al massimo posso rompere le relazioni diplomatiche o nella peggiore delle ipotesi attivare sanzioni tipo dazi, embarghi o se proprio vogliamo farci del male dichiarare la guerra... ma il riconoscimento una volta dato non può ritirarsi...

Mi sembra che si avanzino affermazioni apodittiche basate sul mero "secondo me" che mi lasciano assai interdetto.


nicolad72 ha scritto:E allora chi è il Sig. Lyushun Shen? Cosa ci fa un diplomatico di Taipei a Washington?
E allora chi è il Sig. Christopher J. Marut? Cosa ci fa un diplomatico di Washington a Taipei?

Intrattenere relazioni diplomatiche è una cosa. Riconoscere uno stato è un'altra cosa...
per maggiori informazioni
B. CONFORTI, Diritto Internazionale, 2015 (x ed.)
poi se vuoi continuiamo a discutere, ma prima impara l'ABC... perché fintanto che si palano lingue differenti sarà impossibile capirsi... e soprattutto far capire a chi ci legge.


Non mi serve la laurea in giurisprudenza per capire che stai svicolando.
Prima hai affermato che "riconoscimento di una entità internazionale da parte della comunità prescinde dalle nuove ed eventuali acquisizioni territoriale" e dopo quando ti è stato fatto presente che gli USA hanno cambiato la loro posizione sul riconoscimento della Repubblica di Cina tiri in ballo le relazioni internazionali.
Bravo. Sei sicuramente un ottimo avvocato ;)
Ultima modifica di Alessio Bruno Bedini il mercoledì 11 marzo 2015, 17:45, modificato 1 volta in totale.
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda Alessio Bruno Bedini » mercoledì 11 marzo 2015, 17:40

Pantheon ha scritto:Ma non è che si sta organizzando una crociata [....crociera....] e nessuno mi ha avvsato per tempo.... [arf2.gif]
Saluti


Tranquillo a breve ti sarà inviato il menù della colazione ;)
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 marzo 2015, 19:50

Ritengo che portare esempi pratici sia sempre utile per testare la validità di una teoria.

Partiamo da 3 soluzioni.

1) Soluzione attuale. L’Ordine è riconosciuto da un centinaio di stati, ha uno status para-statale presso l’ONU (come quello della Croce Rossa), ha alcuni palazzi che godono dello status di extraterritorialità.
Tale soluzione garantisce all’Ordine ampio margine di manovra per le sue attività solidali e per la sua autonomia religiosa e politica.

2) Soluzione territoriale. Questa soluzione si deve scindere in due sotto-soluzioni in base al fatto che sia concesso all’Ordine un territorio libero (un’isola artificiale o completamente deserta) o occupato (quindi con cittadini).

A) Territorio libero. In questo caso l’Ordine dovrebbe creare le infrastrutture con un notevole dispendio di soldi. Tale soluzione porterebbe vantaggi ulteriori rispetto a quella già esistente? Io ritengo di no perché pur avendo un territorio reale, l’Ordine rimarrebbe comunque uno stato funzionale come è adesso, infatti non avrebbe dei cittadini se non il Gran Maestro ed eventualmente i cavalieri di giustizia (quindi meno di un centinaio). Questi pochi cittadini e un piccolo territorio basterebbero a farlo riconoscere come un vero e proprio Stato dall’ONU e dai Paesi che ancora non lo riconoscono? Io penso di no perché la sua posizione, pur con un territorio reale, sarebbe la medesima di quella attuale.

B) Territorio occupato (sarebbe la medesima situazione in cui si troverebbe l’Ordine se possedesse ancora Malta). Non dovrebbe creare le infrastrutture, anche se un loro adeguamento alle necessità dell’Ordine ci dovrebbe comunque essere. Inoltre si creerebbe il problema di come garantire la partecipazione al governo ed i diritti dei cittadini presenti sul territorio. E’ impensabile che l’Ordine possa governare come una monarchia assoluta e quindi dovrebbe essenzialmente stabilirsi come una monarchia costituzionale, quindi con un governo eletto dalla popolazione locale e il Gran Maestro come un sovrano costituzionale. A questo punto si creerebbe una sorta di diarchia per cui il governo gestisce i cittadini ed il territorio e il Gran Maestro gestisce i membri dell’Ordine e la parte religiosa e diplomatica. Però a questo punto si creerebbero i problemi relativi ad eventuali leggi approvate dal parlamento locale e in contrasto con il Magistero (basti pensare che da poco anche a Malta sono legali divorzio, aborto, mi pare anche i matrimoni omosessuali…). Vi lascio immaginare quindi i problemi di tutto ciò. L’unico vantaggio di questa soluzione è che l’Ordine sarebbe sicuramente riconosciuto dall’Onu come stato a tutti gli effetti, ma non so questo quale reale utilità possa avere. Questa soluzione sarebbe la medesima in cui si troverebbe l’Ordine se Malta fosse stata riconfermata dopo Napoleone sotto lo SMOM. Vi immaginate già a metà ‘800 gli eventuali moti rivoluzionari per ottenere maggiori diritti per i cittadini, fino ad arrivare a metà del ‘900 con l’Ordine obbligato dalla comunità internazionale o a concedere ampia autonomia alla popolazione locale o comunque a concedere la totale indipendenza in virtù del principio di autodeterminazione dei popoli.
Di conseguenza, in entrambe le sotto-soluzioni della soluzione 2 l’Ordine avrebbe solo degli oneri e nessun vantaggio pratico. Quindi meglio rimanere come è attualmente.

Approfitto dell’intervento per porre un ulteriore provocazione, già che ci siamo: ma la sovranità è davvero così fondamentale per il conseguimento dei carismi dell’Ordine? Dopotutto ospedali, scuole, infrastrutture assistenziali, progetti di aiuto, missioni… si possono predisporre senza la necessità di essere uno Stato. Basti pensare a tutte le attività svolte dagli ordini religiosi nel mondo, basti pensare all’ordine ospedaliero di san Giovanni di Dio ed al suo ospedale Fatebenfratelli o all’università Cattolica ed al suo Policlinico: tutte strutture gestite da privati che non sono Stati. Senza contare le molteplici attività che l’Ordine svolge in quegli stati in cui non ha accordi diplomatici (ad esempio negli USA). Quindi se addirittura l’Ordine potrebbe conseguire i suoi carismi senza bisogno di essere sovrano, quale senso avrebbe andarsi a impelagare nella ricerca di un territorio che, come scritto precedentemente, porterebbe più oneri che vantaggi? In definitiva, rimaniamo come siamo adesso :)
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda nicolad72 » mercoledì 11 marzo 2015, 19:57

T.G.Cravarezza ha scritto:Approfitto dell’intervento per porre un ulteriore provocazione, già che ci siamo: ma la sovranità è davvero così fondamentale per il conseguimento dei carismi dell’Ordine? Dopotutto ospedali, scuole, infrastrutture assistenziali, progetti di aiuto, missioni… si possono predisporre senza la necessità di essere uno Stato. Basti pensare a tutte le attività svolte dagli ordini religiosi nel mondo, basti pensare all’ordine ospedaliero di san Giovanni di Dio ed al suo ospedale Fatebenfratelli o all’università Cattolica ed al suo Policlinico: tutte strutture gestite da privati che non sono Stati. Senza contare le molteplici attività che l’Ordine svolge in quegli stati in cui non ha accordi diplomatici (ad esempio negli USA). Quindi se addirittura l’Ordine potrebbe conseguire i suoi carismi senza bisogno di essere sovrano, quale senso avrebbe andarsi a impelagare nella ricerca di un territorio che, come scritto precedentemente, porterebbe più oneri che vantaggi? In definitiva, rimaniamo come siamo adesso


Non riesco a capire il ragionamento...
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Re: Un nuovo Stato Monastico per gli Ospitalieri?

Messaggioda T.G.Cravarezza » mercoledì 11 marzo 2015, 20:12

Il ragionamento è che la sovranità dell'Ordine non è così fondamentale per permettere all'Ordine di svolgere le sue attività solidali nei confronti del prossimo (può costruire ospedali, missioni, strutture assistenziali, ambulatori, chiese... senza bisogno di essere uno Stato, come fanno tutti gli altri ordini religiosi o altri enti similari) e quindi finché essa c'è nell'attuale soluzione che permette di mantenerla a costo quasi zero, tanto meglio, ma che una sua eventuale perdita non inficerebbe la mission dell'Ordine. Di conseguenza, non ha proprio senso pensare di ampliare tale sovranità andando alla ricerca addirittura di un vero e proprio territorio.
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