Marsine & cordoni...

Per discutere sugli ordini cavallereschi e le onorificenze/ Discussions on orders of chivalry and honours

Moderatori: Tilius, Mario Volpe, nicolad72

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » martedì 16 settembre 2014, 7:00

Montenotte ha scritto:Poi magari ci spiega perché....

Perché magari mi spiega perché, pur sembrandomi di avere scritto sostanzialmente la stessa cosa che poi lei ha riaffermato, le lo riaffermi con un tono come se io avessi scritto il contrario, salvo poi modificare la sua risposta. [cheers.gif]
In ogni caso, la distinzione sur l'habit vs. sur la veste può avere senso quando venga menzionata nella stessa frase con un esplicito intendo di opposizione/distinzione. Dire genericamente cordon sur l'habit (a proposito: é sparita anche questa citazione, sì?) e pretendere che non voglia dire generica prescrizione di porto, ma vincolantemente sopra, mi sembra cosa tutta da verificare.
Infine:
A mio avviso il porto del cordone sotto l’abito aveva essenzialmente motivi di praticità per chi doveva indossarlo tutti i giorni. Questo uso fu anche codificato per alcuni ordini nel XIX° secolo per il porto quotidiano.

Nel XIX, l'uso fu codificato dall'introduzione delle uniformi militari chiuse e del pari dalla codifica del frac (o suo antesignano) come abito civile, portando i primi all'uso del cordone sopra per forza di cose (anche se i ritratti di Napoleone attestano un ultimo, ostinato perdurare di un porto della fascia della Legion d'onore sotto la giacca della divisa chiusa, col risultato di rendere detta fascia semi invisibile...), mentre i secondi ad un uso sotto (per praticità, per continuità dell'uso sotto alla marsina frequente alla fine del XVIII e infine per assenza di spalline sull'abito da usare come passante, in assenza del quale il porto sopra diveniva un complicato esercizio di equilibrismo).
Infine, una nota tecnica: "XIX°" non é forma corretta. O si scrive XIX, o al massimo 19°. "XIX°" é come dire "diciannovesimo-esimo".
Cordialement.
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 159
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda La Tibalda » martedì 16 settembre 2014, 7:06

AndreaSperelli ha scritto:Inoltre eravate al corrente del fenomeno della vendita degli ordini da parte degli insigniti ? (come o scritto pocanzi citando Lord Chesterfield).

Caro dannunziano,
perché deve stravolgere il senso di quanto é pur chiaramente scritto?
Nella Francia del XVIII si vendevano cariche (tanto militari quanto civili). La cosa la sorprende? Non dovrebbe, perché é prassi tanto comune quanto attestata non solo dagli storici, ma financo dai romanzieri dell'epoca. Capitava quindi che ha detta carica fosse (formalmente? per tradizione? non lo so ma non é questo il punto) connesso il cordone, che veniva portato tanto dal nuovo detentore della carica quanto dal vecchio (e il disappunto di chi osservava si rivolgeva soprattutto a quest'ultimo, si badi bene, non all'acquisitore...). Non osserviamo il mondo di allora sotto la lente deformate dell'oggi, dove la fregola per gli ordini, cessata la sfera nobiliare propriamente tale, ha preso il sopravvento...
Che l' "ordine" fosse cosa disgiunta dalla sfera economica ma solo alti ideali della cavalleria, valori cristiani, etc etc etc etc ( :roll: ) é corbelleria che non è mai stata vera, in alcuna epoca.
Né allora, né oggi.
XOXO
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 159
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » martedì 16 settembre 2014, 9:39

Perché magari mi spiega perché, pur sembrandomi di avere scritto sostanzialmente la stessa cosa che poi lei ha riaffermato, le lo riaffermi con un tono come se io avessi scritto il contrario, salvo poi modificare la sua risposta.


Essenzialmente perché non avevo capito il senso della Sua risposta. Ossia avendo io scritto, la stessa cosa che Lei ha scritto, questa stessa cosa non aveva senso.

In ogni caso, la distinzione sur l'habit vs. sur la veste può avere senso quando venga menzionata nella stessa frase con un esplicito intendo di opposizione/distinzione. Dire genericamente cordon sur l'habit (a proposito: é sparita anche questa citazione, sì?) e pretendere che non voglia dire generica prescrizione di porto, ma vincolantemente sopra, mi sembra cosa tutta da verificare.


Basta leggere le numerose Ordonnances Royales.

Infine, una nota tecnica: "XIX°" non é forma corretta. O si scrive XIX, o al massimo 19°. "XIX°" é come dire "diciannovesimo-esimo".


Adoro quando, non avendo argomenti, si passa alle correzioni lessicali.

Salut
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 741
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » martedì 16 settembre 2014, 9:44

AndreaSperelli ha scritto:Inoltre eravate al corrente del fenomeno della vendita degli ordini da parte degli insigniti ? (come o scritto pocanzi citando Lord Chesterfield).
A.S.


Francamente no, la vendita del grado militare era prassi in tutta Europa, ma che con il grado venisse ceduta anche l'onorificenza ricevuta dal Sovrano, mi lascia perplesso.
Anche alla luce della Ordonnance Royale 11 juillet 1749:

Tout Officier ou Gentilhomme qui osera porter la Croix de Saint Louis, sans l’avoir reçue en conséquence des ordres de Sa Majesté sera mis au Conseil de Guerre et condamné à être dégradé des armes et de noblesse, à subir vingt ans de prison, après lesquels il ne pourra exercer aucun emploi militaire.
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 741
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda Montenotte » martedì 16 settembre 2014, 12:18

Edit Janvier 1779 art.16

Voulons que tous les Grand Croix et Commandeurs dudit Ordre qui se trouveront le jour de Saint Louis auprès de Notre Personne, soient tenu à nous accompagner, tant en allant qu’en revenant, à la Messe qui sera célébrée le même jour dans la Chapelle du Palais où nous serons et d’assister religieusement à la même Messe, pour demander à Dieu qu’il lui plaise répandre ses bénédictions sur Nous, sur notre Maison royale et sur notre Etat.
Ils auront l’habit uniforme de leur grade, et porteront à l’extérieur les rubans larges, ou cordon qui les distinguent des Chevaliers.


A suivre...
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 741
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda Tilius » martedì 16 settembre 2014, 14:54

Montenotte ha scritto:
AndreaSperelli ha scritto:Inoltre eravate al corrente del fenomeno della vendita degli ordini da parte degli insigniti ? (come o scritto pocanzi citando Lord Chesterfield).
A.S.


Francamente no, la vendita del grado militare era prassi in tutta Europa, ma che con il grado venisse ceduta anche l'onorificenza ricevuta dal Sovrano, mi lascia perplesso.
Anche alla luce della Ordonnance Royale 11 juillet 1749:

Tout Officier ou Gentilhomme qui osera porter la Croix de Saint Louis, sans l’avoir reçue en conséquence des ordres de Sa Majesté sera mis au Conseil de Guerre et condamné à être dégradé des armes et de noblesse, à subir vingt ans de prison, après lesquels il ne pourra exercer aucun emploi militaire.


Se c'era apposita ordinanza, é facile che ci fossero anche gli abusi che detta ordinanza veniva a proibire.

Per il resto, Signore & Signori tutti, meno punzecchiamenti reciprochi e più sostanza.
Merci.
Maurizio Tiglieri
Immagine
Avatar utente
Tilius
Moderatore Forum Ordini Cavallereschi
 
Messaggi: 11190
Iscritto il: mercoledì 25 aprile 2007, 19:35
Località: Gefürstete Grafschaft Tirol

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Elmar Lang » martedì 16 settembre 2014, 15:05

La Tibalda ha scritto:Sotto.
Immagine
Giuseppe I S.R.I. e Leopoldo I di Toscana (fututo II S.R.I.)


Forse si tratta di Giuseppe II, S.R.I.

Senza punzecchiatura alcuna, ovviamente.

E.L.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 2245
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda Delehaye » martedì 16 settembre 2014, 16:32

siete delle zanzare! [dev.gif]

Le duc de Saint-Aignan donnant à Rome au prince Vaini le cordon de l'ordre du Saint-Esprit

Immagine

mettete talmente in imbarazzo che 'sto poverino non sa se metterlo sotto o sopra la marsina 'sto benedetto "cordone"
... ed si è dovuto specificare ANCHE che è un semplice "do" senza "ut des"
:D
"Venne anche preso lo stendardo da battaglia (guðfani), che chiamavano "Corvo"."
Avatar utente
Delehaye
 
Messaggi: 2334
Iscritto il: martedì 28 febbraio 2012, 1:42
Località: Napoli

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda Montenotte » martedì 16 settembre 2014, 19:57

Tilius ha scritto:
Se c'era apposita ordinanza, é facile che ci fossero anche gli abusi che detta ordinanza veniva a proibire.


Certamente. E’ ben nota la condanna du Sieur Stanislas de Pierre de Viantaix nel 1785, degradato e incarcerato per aver portato la croce senza averne diritto. Ma l’esempio dell’Ordre de Saint Louis non è casuale, ordine aperto a non nobili e che fu, in certi periodi, inflazionato.
Ben altro è l’Ordine du Saint Esprit che richiedeva prove nobiliari e quant’altro, oltre a essere limitato a 100 cavalieri.
Mi viene da pensare che Lord Chesterfield faccia riferimento agli ufficiali non dell’Armée Royale, ma a quelli dell’Ordine, ossia a quei funzionari cui era demandata l’amministrazione (araldo, usciere etc). Di compra-vendita delle cariche ne parla diffusamente Steenhackers – Histoire des Ordres de Chevalerie e ne accenna anche Collignon.

...e più sostanza.


Ho riportato fonti primarie facilmente verificabili. Portare la fascia sotto l’uniforme in combattimento, permettimi, è questione di buon senso, non di regolamento. [cheers.gif]
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 741
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda La Tibalda » martedì 16 settembre 2014, 21:17

Montenotte ha scritto: Portare la fascia sotto l’uniforme in combattimento, permettimi, è questione di buon senso, non di regolamento. [cheers.gif]


Ah! Il fronte di battaglia delle Tuileries... [knight.gif] [sweatdrop.gif] :roll:

Immagine
Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci,
perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi.

Matteo, 7, 6-11
Avatar utente
La Tibalda
 
Messaggi: 159
Iscritto il: mercoledì 3 novembre 2010, 12:52

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda AndreaSperelli » martedì 16 settembre 2014, 21:48

In effetti, osservando alcuni dipinti, si nota che quando la fascia veniva usata sopra la marsina nella gran parte dei casi (non sempre) era presenta una sorta di spallina sulla spalla destra che serviva a tenere fermo il cordone. L’uso della fascia sotto alla marsina permette di tenerla più salda se l’abito è privo di spallina, ma in questo caso essa viene coperta dall’abito. Mi torna pertanto la tesi del cordone sulla marsina nelle cerimonie ufficiali (piena visibilità della fascia), e sotto la marsina nella occasione “non ufficiali“ (meno visibile, libertà nella scelta dell’abito che in questo caso non dovrebbe prevedere la spallina).

A.S.
Honneur, Valeur, Distinction, Considération
Avatar utente
AndreaSperelli
 
Messaggi: 846
Iscritto il: sabato 13 gennaio 2007, 1:33

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda Montenotte » mercoledì 17 settembre 2014, 12:30

Altro esempio di porto del cordone su tenuta da combattimento, non regolamentare (è comunque il Re!) ma certamente efficace.

Immagine
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 741
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Riproduzioni di decorazioni

Messaggioda Montenotte » mercoledì 17 settembre 2014, 12:36

AndreaSperelli ha scritto: Sempre in merito alla fascia, quanto poteva essere larga a quel tempo ?
A.S.


Posto le misure di due cordoni passati in asta alcuni anni fa, quantunque non relativi all’ancien régime.

- Cordon de Grand Aigle de la Légion d’Honneur époque premier Empire largeur 10,4 cm
- Grand Cordon de l’Ordre du Saint Esprit époque Restauration largeur 11,0 cm

In linea di massima direi 4 pollici.
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 741
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda Montenotte » giovedì 18 settembre 2014, 14:30

Bene, visto che è possibile spaziare anche sul Premier Empire, dall’incontournable l’Insigne de l’Honneur.

Dans la vie quotidienne, l’Empereur était habituellement vêtu en colonel. Cet uniforme qui fasait reconnaître l’Empereur à l’armée et à la court, au milieu des officiers généraux chamarrés et emplumés, était finalement de deux espèces : 1) celui de chasseurs à cheval qui était vert avec col et passepoils rouges, 2) celui de grenadiers à cheval qui était bleu à plastron blanc ; plus habillé il était surtout des dimanches et des jours de réception. Gilet blanc et culotte blanche étaient de règle, les bottes servant pour monter à cheval. L’habit de colonel était rehaussé du cordon de grand-aigle de la Légion d’Honneur passé sur le gilet blanc (sauf lors de cérémonies où il était mis sur l’habit, donc totalement visible) de la plaque de la Légion d’Honneur (en étoffe brodée, pailletée et cousue, ce qui était alors normal), des décorations de la Légion d’Honneur (officier en or, plus rarement chevalier en argent) et de l’Ordre de la Couronne de fer d’Italie après 1805.


Immagine
When you have eliminated the impossible, whatever remains, however improbable, must be the truth.
Avatar utente
Montenotte
 
Messaggi: 741
Iscritto il: sabato 19 settembre 2009, 21:41
Località: Dipartimento del Tanaro

Re: Marsine & cordoni...

Messaggioda Elmar Lang » giovedì 18 settembre 2014, 17:34

Le mie sciarpe da Dignitario della Corona Ferrea sono larghe risp. 13,0 e 15,0 cm.

E.L.
Non fidatevi mai delle statistiche, se non siete stati voi a falsificarle. (P. Kalpholz)
Avatar utente
Elmar Lang
 
Messaggi: 2245
Iscritto il: mercoledì 6 ottobre 2004, 10:02
Località: Nord Italia

PrecedenteProssimo

Torna a Ordini Cavallereschi, Onorificenze e Sistemi premiali/ Orders of Chivalry & Honours



Chi c’è in linea

Visitano il forum: Bing [Bot], Yahoo [Bot] e 3 ospiti